Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-26 08:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Планктон философии: проблема парения
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1457494.html?thread=71472726#t71472726
[info]troposfera@lj
Это попытка прочитать Мамардашвили через призму Щедровицкого и объяснить языком "Тысячи плато". Мамардашвили потерялся.

[info]ivanov_petrov@lj
ну вот, интересно, чем заканчивается такая попытка

[info]troposfera@lj
Эта попытка заканчивается построением некоторой схемы (в конце). У меня эта попытка вызывает сопротивление в двух случаях:
1) в сравнении Щедровицкого с Мамардашвили (на мой взгляд это сравнение само по себе некорректно: Мамардашвили - философ, в отличие от Щедровицкого, который выдает результаты своей работы за философию)
2) в описании философии Мамардашвили языком пост-структурализма (все-таки, для Мамардашвили не важна ни топология, ни физика (в смысле Подороги), которая Подорогу интересует. То, что говорит Мамардашвили о точке относится не к физике, а к метафизике).

К тому же, если попытаться реконструировать стиль мышления Мамардашвили, то точка для него не означает вечного возвращения и ответить на вопрос, поставленный в начале, как думает Подорога. Точка для Мамардашвили - это, скорее, осознание границ философской проблемы, которая подлежит осмыслению, попытка найти метатеорию, объясняющую теорию. Для Подороги метатеория - это поиск топологических (физических) элементов. Для Мамардашвили метатеория имеет метафизический смысл, метатеория - это ответ на заданный вопрос, а не элементы-слова, из которых этот вопрос состоит. Извините за путаность, но нужно время, чтобы это объяснить более точно.

[info]ivanov_petrov@lj
да, конечно.

Но смысл был. Щ. и М. - философы одного времени, одной страны, одного возраста - и перед ними были примерно одни проблемы. В каком-то смысле они - мыслительно - вообще близнецы. Мало чем отличаются. Потом можно специально, сильно щурясь и приглядываясь, искать отличия. Легко найти этикеточные отличия - многие Вы перечислиоли - но они вообще почти ничего не означают. Когда кого-то именуют идеалистом, к примеру, а другого - структуралистом - это болтовня, скорей всего. Эти люди в несколько разном стиле делали одно и то же, и в некотором смысле существенное различие между ними только одно.

Знаете, у планктонных организмов, всяких водорослей и мелких животных в океане, забота - не утонуть. Если они погрузятся глубже некоторого, туда не проникает солнечный свет и они умрут, упав на дно километрами ниже. Активно они почти не плавают - слишком малы. и вот очень многие планктонные организмы придумывают разные парашюты. Выросты, кружевные плавники, паруса и прочие такие штуки, иглы длинные, ветвящиеся отростки - чтобы медленнее тонуть. Их подхватывают течения поверхностного слоя, подбрасывают вверх, в светлую зону, и до следующего шторма они опять медленно тонут, стараясь погружаться медленнеее, медленнее

Ну, собственно, весь секрет. Разница между М. и Щ. всерьез может обсуждаться только в одном смысле - насколько стиль их позволяет медленнее тонуть. Лично мне кажется, что М. тонет чуть медленней. Однако меня вообще это не интересует - в таком деле надо активно плыть вверх.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Щедровицкий-Лекции на Досках.
[info]idvik@lj
2010-07-26 18:36 (ссылка)
Ну, вот я так думаю - я все время спрашивал - а чего ждут собравшиеся здесь люди, какого ответа? И мне сказали: они пришли, чтобы узнать было что-нибудь в философии или не было. При этом они думают, что ничего не было и надеются, что я, как философ, это буду утверждать.
Я по этому поводу сказал, что, на мой взгляд советская философия развивалась за все эти десятилетия ничуть не хуже, чем все другие, а я лично думаю, уверен и убежден, что лучше, чем другие. И мы сегодня имеем результаты, в частности в виде системомыследеятельностной методологии каких нет ни в одном другом языке. Это мое убеждение, я готов за него драться, доказывать, аргументировать, объяснять и показывать. Но это, опять-таки, моя субъективная точка зрения.


Но я ведь что говорю? Я говорю: у человека либо есть самость, либо нет самости - до того, как он куда-то что-то поместил. Он потом "куда-то что-то помещает".
И я объясняю это очень просто. Понимаете, когда я был маленьким мальчишкой (в третьем, четвертом, пятом классе), и в классе начинали "бить жидов", я брал прут металлический, и шел туда. И дальше мне уже было плевать на это. Разобью я голову, или не разобью голову. В школе все знали, что есть такой псих, сумасшедший, и делать этого в нашей школе - нельзя! Потом это постепенно распространилось на двор. И во дворе знали, что делать этого нельзя, во всяком случае, когда я там близко... Поскольку убью. И конец.
Вот это должно быть в человеке, - говорю я. А дальше куда хотите - помещайте. И вот это, говорю я, есть база, основание для деятельностного подхода.


* Георгий Петрович.
Да!
* Значит, я так понимаю, что это немного похоже на ту ситуацию, какая сложилась, если вот верить Сергею Аверинцеву, вот на заре древнегреческой философии.
Так точно. Так точно.
* То есть вы начинаете заново философствовать.
Так точно. Но я ведь, смотрите, что говорю. Я говорю: коллеги, и это единственный путь, на котором, или через который можно стать интеллигентным человеком.
Путь изучения того, что написано, ни к чему не ведет. Ни мышление не формирует, ни знание не дает - это все ложный путь. Тупиковый. Таким образом вас превращают в нeлюдей. И вы, выбирая этот путь, становитесь нeлюдями. Вот ведь я что утверждаю. Надо прожить свою ситуацию, и относиться к своей ситуации, планам и программам своего действия и строить их. А дальше вы можете переводить ваш рефлексивный план в одну, другую, третью действительность - проживание ваше переводить. А если нет проживания, то ничего не будет. Вот, что я утверждаю.
И поэтому Вы правы: да, это и есть то самое, что происходило в античное время, то, что происходило в Германии, когда там зарождалась философия немецкая - Кант, Фихте, Шеллинг и другие. И это есть наш советский российский путь в 40е годы, на который нас ситуация вытолкнула, и мы, я вижу только в этом нашу заслугу, мы на этой покатой поверхности удержались, не слетели с нее, не вывалились.
И таким образом судьба выставила нас на такой человеческий путь. Поэтому я сейчас могу выступать перед Вами и пропагандировать его и говорить: дело не только в том, что великие в период античности его проходили, создавая философию; - его должен пройти и проходить каждый человек, если он себя хочет сложить как человека. И это есть единственный путь, а все остальное... Как это говорили всегда в России - многознание ума не прибавляет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Щедровицкий-Лекции на Досках.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-27 01:37 (ссылка)
спасибо, интересные цитаты. Видно, что не всегда протестовал против роли философа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Щедровицкий-Лекции на Досках.
[info]idvik@lj
2010-07-27 03:23 (ссылка)
Да при всей резкости Щедровицкий -вроде как конформист-выкинули на помойку Евангелие с языком и это хорошо-это шанс.

Мамардашвили же было противно, он искал спасение под сенью европейской культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -