Вот этот Ваш комментарий про планктон, мне очень, от руки переписал в тетрадку мне очень важно внутренне, что в моей духовной жизни, парашюты, плавники,паруса -все то ,что удержавает на плаву,не дает тонуть, замедляет погружение на дно,оно ведь происходит, тоже некое грехопадение каждый день.и в больших промежутках времени.
И выделить то что может мне помочь активно плыть вверх.
И очень правильная метафора по отношению к Великим людям.

Почему Вы считаете, что Мамардашвили и Щедровицкий медленно тонут? У Щедровицкого есть такие захватывающие места!

Это крайне талантливый человек, наверное, гениальный. я вовсе не имел в виду, что у него нет захватывающих мест. Но вот, к примеру, захватывающих мест много у Бибихина - а вы, насколько я помню, очень понимаете, каким образом наличие захватывающих мест может сочетаться с общей оценкой "тонет". Тут надо еще добавить, что тонут, в общем, почти все. Из общих соображений это не удивительно, философы же не более чем люди, и даже не всегда умнее прочих. Среди многих тысяч "великих" философского населения словарей не тонут едва десяток.

Это какой-то очень уж завышенный подход. На Страшный Суд похоже. Иногда в текстах я вижу настоящую жизнь, иногда не вижу. Когда не вижу, то это, возможно, мои проблемы. Но когда вижу, а у Щедровицкого вижу, я не могу сказать "тонет". Живет он.
Про Мамардашвили я ничего сказать не могу, он вызывает у меня почему-то ровно 0 мыслей. А про Бибихина - я его не люблю да, я знаю что он местами врал да, но есть у него такие слова, что нет, не тонет он, не тонет
Тонут те, кто статьи методами copy-paste ваяет из курсовых своих студентов. Это я понимаю. Хотя вы можете сказать что у меня критерий наоборот заниженый. В конце концов, критерий субъективный: если меня заводит, то стало быть плывет!

да, в данном случае я сказал с завышающей точки зрения. Планктона много, он живет - и тонет. И это даже и не плохо - такой у него образ жизни, что же делать. Я не сомневаюсь, что мысль Щедровицкого живет - и я вижу очень очевидным образом, что способ ее жизни - утопление, погружение в более глубокие и менее насыщенные светом слои. Насколько я могу понять, Вас чарует формализация и наличие чего-то четкого и ухватимого, чего-то вне магии языка. конечно, Бибихин весь почти внутри этой магии, и мамардашвили тоже в ней, а Щедровицкий очень старался быть вне. Но это совершенно иное деление. Есть, знаете, планктонные организмы -растения, и есть животные. По одним соображениям они несхожи до полярности, но когда берешь в ладонь немного морской воды - они, в сущности, одинаковы: плавают, парят и тонут, хотя, конечно, если долго смотреть в микроскоп - одни, оказывается, кушают других и живут за их счет. ну, это уже их тамошние мелкие физиологические детали. думаю, по большому счету Щедровицкий живет за счет 2магиков языка2 и их подкушивает, он выше их в пищевой цепи - но столь же планктонен и оседающ.

Может быть. Надо подумать, с завышающей точки зрения я обычно думать себе не разрешаю, но иногда это тоже нужно.

Завышающая точка зрения, Океан-это бытие. Возможность не утонуть-жизнь, живая мысль.
Плыть вверх,не тонуть, вырыватся из языка и в тоже время ухватывать магию свою личную, двигатся к Спасению. Рождать свою мысль.

<,А про Бибихина - я его не люблю да, я знаю что он местами врал>>
А как это то есть, как это, определяется,может заблуждался, может еще что-то -почему врал.

Когда Вы видите профессора физического факультета университета, который неправильно формулирует третий закон Ньютона - Вы полагаете, что он заблуждается или что он врет? Заблуждаться такой квалификации человек в таких вопросах просто не может.
Бибихин иногда отызвался о философах, которых не любил, например, о Ясперсе, так, что было совершенно ясно, что нарочно хочет ввести в заблуждение.
К тому же я с В.В. знакома была лично, и хотя неудобно говорить о покойных плохо, скажем так, мое предположение казалось мне не невозможно.

Понятно Спасибо за ответ.
Это Очень важно. Мне всегда неприятно видеть в текстах явные и неявные нападки на некоторых людей, которых я уважаю и понимаю совершенно по другому.
И часто не сами нападки,а вот да ложь,стиль,
Вот нападки Ницще почему то воспринимаю без неприятия, возможно дело в стиле..думать надо

И да кроме точных понятий, те кто не утонули должны обладать Великодушием

Совершенно согласна. Есть определенная черта, которая выражается в душе как благородство, великодушие. Она же в уме выражается как ясность, широта охвата, критичность. Поэтому неблагородный человек не может быть умным.

Согласен на 100 процентов.
<<неблагородный человек не может быть умным>> Шикарное определение. Спасибо. Очень важно слышать мне такие слова и говорить их для себя-Благородство,Великодушие.
Пропадают они, в людях. счастье,что в этом журнале нет.
Вспомнил, что говорил Мамардашвили о качествах языка,как понял в юности, что на языке советских газет может говорить только ложь.

>>> "Среди многих тысяч "великих" философского населения словарей не тонут едва десяток".

А кто именно, на Ваш взгляд??

мне бы не хотелось лепить погоны. Это такое отдельное занятие, не очень душеполезное

Вообще-то Щ. ни разу не философ. В этом и основная разница - один философ (М.), а другой вовсе нет. Откуда и все те сравнения, о которых тут речь, совершенно бессмыслены.

Понятно. Ну, не Ф, так не Ф.
Я помню в одной из работ Щ. этакую "лестницу Иакова" - внизу находятся науки, работающие с всякими там фактами, выше находятся небеса методик и методологии, и еще выше - на огромной высоте - парят соображения философии. В рамках этого его сравнения методология - это "философия среднего уровня"

рамках этого его сравнения методология - это "философия среднего уровня"

Ну так и надо тогда говорить в рамках какой-то там статьи :) Только причем тогда здесь М.
Впрочем, "лестницу" Вы, конечно, всё равно переврали переинтерпретировали.

А по принципу - нет. Щ не филиософ, а анти-философ. И это принципиальный момент, центральный так сказать. М. же отказался выходить из философии, остался там. В другом мире.
Как это можно сопоставить? Вы их еще как математиков сравните, или как сантехников.

Попытка выставить себя антифилософом - почтенная философская традиция. Уж по крайней мере после Ницше. Но и - до. Так что это - в пользу тех, кто поверит.

Ну так, философия завсегда пытается скушать тех, кто из неё выпадает и ей противопоставляется. Так что если из самой философии смотреть, то, конечно, Щ. философом как бы и будет. Какие проблемы. Только тогда всё его содержание-то и теряется, как и у Ницше, как и у Фихте там. Превращается в слабопереваренную философскую бурду.
Можно, конечно, и такое вторсырьё кушать, тем более ежели уже привык.

Мне вот думается ,что философию отличает особая внимательность, вежливость взгляда,
То есть я и на Ницше с любовью смотрю. Мамардашвили и Бибихин могут вызывать у меня восхищение.
А Щедровицкий может чувство сопереживания .как с негодными инструментами попытатся не утонуть.

На собачек опять же люблю смотреть и на кошечек. Милые такие.

как с негодными инструментами попытатся

Почему с негодными-то? С чего Вы взяли. Собачка насвистела?

Нет спорить не буду, не имею знаний о Щедровицком, по работам учеников,скорее всего ошибаюсь.
<<На собачек опять же люблю смотреть и на кошечек. Милые такие.>>
В них есть жизнь и трагедия, очень далеко от умиления,противоположная чувство.

Негодные средства я имел ввиду для Философиии, для чего то другого они могли быть идеальными.

Ну а при чем тут философия? Если тезис в том, что это нечто совсем другое. И в некотором роде даже противоположное. Наверное, и для чистки унитазов эти средства тоже малопригодны.

Ну вот философия пытаюсь вывести определение-своей мыслью, живой сопереживающей охватить весь мир,бытиё. и выразить это в точных понятиях.
Тогда нечто другое это отказ, охватывать весь мир, сосредоточение на частных,задач ,некое отрицание целостности и взаимосвязоности.
И да тогда это не философия.

Иванов-Петров же уже возразил на это, что охватывать можно по-разному. Философия - это всегда работа в понятиях, в оппозицию к науке, скажем, где работа в знаниях. А методология Щ. это как раз попытка снять эту оппозицию (бесполезность философии vs частность науки).

Да поэтому я добавил выразить в точных понятиях.
Ну значит Щедровицкий не философ,возможно это так, хотя опять же трудно и Ницще туда-же отнести. Как опять же возразил автор журнала.
Хотя во многом в эта оппозиция философ -не философ, не важна.
Изначально сравнивалтсь стили мышления М. и Щ.
Возможно ведь именно стиль мышления делает одного философом,а другому закрыват туда дорогу.

ой да Хайдеггер утверждал ,что он онтолог и филолог,просто бегство из философии, с кем же он себя соотносил. С нефилософом Ницше

Да уж лет 150 самые тонкие мыслители понимают, что время философии кончается. Кому ж охота жить в обществе мертвецов и зомбей всяких.

а другому закрыват туда дорогу.

Кому куда закрывает? :) Проблема не в том, чтоб попасть на кладбище (туда ведут все дороги), а в том, чтоб суметь его покинуть.

Изначально сравнивалтсь стили мышления М. и Щ.

Да, я помню - кошечки, собачки.

<<<Да уж лет 150 самые тонкие мыслители понимают, что время философии кончается. Кому ж охота жить в обществе мертвецов и зомбей всяких.>>>>

Ну ведь и конец истории уже провозгласили.
Мне нравится там среди мертвецов и зомбей.Значит это кому-то нужно...Гегеля почитать. Опять же дело стиля, с отрочества любил читать философские труды ничего не понимая..

>>Кому куда закрывает? :) Проблема не в том, чтоб попасть на кладбище (туда ведут все дороги), а в том, чтоб суметь его покинуть.>>

Ну вот читал,про психологов ,что сначала человек находит в себе проблемму(Адлер-комплекс недостаточности)
Потом находит методы спасения от этого.
Потом думает, что это может спасти весь мир.
То есть хотелось бы выбрать те вещи которые лично мне помогут выбратся с кладбища.

<<<Да, я помню - кошечки, собачки>>
Все таки сравнение с планктом неизмеримо лучше.

Мне нравится там среди мертвецов и зомбей.

Ноу проблем. Да я и не об этом. Читать Гегеля, конечно, надо, лучше понимая. Не надо только путать музей с кладбищем.

Все таки сравнение с планктом неизмеримо лучше.

Одна хрень.

Верно,вот это вот разбиратся где музей,а где кладбище,личная задача каждого,как то не на кого переложить
Спасибо,очень интересно.

Ну еслли по Монтеню Философствовать значит учится умирать. То Мамардашвили учился лучше и прилежнее.

Шикарная аналогия, аплодирую.

Спасибо.

Юзерпик замечательный. Помню это фото.

На вопрос "а где на твоем юпике ты?" отвечаю "меня там оба" :) две половинки одного шизофреника, типа того ;)

Кстати я даже не в курсе, откуда оригинал - запамятовал за давностию. Да и сам оригинал где-то посеялся, на каком-то из бывших компов остался.

Часто пребываю в недоумении, кого считать философом, а кого нет, Вот Монтень никогда не думал,что это философ, а сейчас думаю,что да.
Вообще кто может присвоить звание философа или отказать в этом ,где то помню у Мамардашвили,было то что мы в своей повседневной жизни философствуем и часто без этого жить не можем.
Я вот думаю что если человек в своей умственной деятельности,мышлении, пытается охватить весь мир,бытиё, то это философ и есть.

Может быть. Штука в том, что человек может пытаться охватить весь мир - образами, и тогда это человек искусства, художник и скульптор, писатель и поэт. Не обязательно философ. Вроде бы философ должен работать с четкими понятиями - хотя, конечно, границы там не жесткие. Известное дело, Хайдеггер (и не он один) полагал философией труды некоторых поэтов, а в обзорах русской философии регулярно фигурирует Достоевский.

Ну вот Гёте его парашюты и те вещи которые не позволяли ему тонуть это поэзия и Учение о Цвете.и много чего.для меня он философ, просто да я понимаю он возможно не открыл себя в четких понятиях.

Ну вот совсем недавно я прочел то что посчитал, у него неким определением Великодушия.
Что из всех преступлениях, что он слышал не было такого ,что он не мого совершить и нет такого порока которого он не мог себе представить, кроме зависти. Прямо в точку.

Великодушие это возможность вместить в душу весь мир и переживать и смерть Сократа и Освенцим и
даже увидеть в себе того самого фашиста из лагерей.

Не уверен, я бы сказал, что философию Гете надо за него дописывать - он не взял на себя труд это сделать. Это ведь не значит, что он был глуп или еще как-то недостаточен. Он был очень плодотворен в своих мыслях, но философия - это всё же какое-то определенное дело, как богословие или наука - и вот именно философией он, кажется, заниматься не хотел - и философии не оставил. Потому философские мысли Гете есть, а филосифя Гете может быть лишь за чьим-то другим авторством

Да это верно Спасибо.Через Свасьяна пробираюсь.
В общем да ,важная вещь ведт философ может оформит чью то философию.
Хайдеггер-Гельдерлина. Отправная точка.
И да кроме точных понятий, те кто не утонули должны обладать Великодушием.

надо активно плыть вверх. - что примерно имеется в виду?

Ну, если бы это можно было сказать определенно, так давно было бы сказано и все бы давно уже плыли, не жалея плавников. Конечно, каждый из философов и старался именно это делать. Тут имеются в виду, разумеется, личные мои впечатления - я когда-то сделал несколько записей о Щедровицком. Там была упомянута - к примеру, конечно, это один маленький пример - характерная деталь - сейчас точно не помню, наскоро - в одной из последних книг "Как я был идеалистом" он - а это серия интервью, то есть не заранее продуманный текст, а разговор - он вдруг уже пожилой - вслух задумывается - а кто же я такой? а как же я относился к другим людям? а что я за человек? и говорит, что у него всегда была такая интенсивная общая мыслительная жизнь, со студенческих времен, что он вот десятки лет много очень чего полдумал и сказал, но до сих пор не смог ни разу об этом задуматься. В голову ему не приходило даже - подумать, а что он за человек. Это Щ, сплошь рефлексирующему и т.п. - Это момент, который - на мой взгляд - многое показывает. - Ну и про Мамардашвили тоже какие-то подобного рлджа малозначительные впечатления, скорее симптомы, чем набор свойств. То есть, обходясь с метафорой света - и я прошу прощения, я понимаю, что это очень банально и очень уж сильные слова - мне кажется, оба этих человека под конец как-то очевидно впутывали себя в ткань своего мышления, уходили в тени - там нет ощущения просветления, выхода в более светлые участки. Это, конечно, говорится не свысока, и речи нет - с ними сравниваться, но как у читателя у меня такое впечатление.

Просветление у философа под конец - это не Альцгеймер?

Я в философии ничего совсем не понимаю, хотя и слышал, отчего умер Ницше. Но какое-то количество лет назад интересовался психологией. И из почитанного Вильгельм Райх был самым интересным.

Умер совсем сумасшедшим в 1957-м. Думаю, по-настоящему великие гуманитарии играют по-серьёзному. И с мозгом, и с окружающей средой. Райх, кстати, умер не только сумасшедшим, но и в американской тюрьме.

"Впутывали" в том смысле, что само их мышление не было светлым или я не уловил, о чем речь?

Да, "Я всегда был идеалистом" интереснейший документ. Нельзя поверить в то, что он не задумывался о себе, своем характере и роли. Просто не пришел момент для такого анализа, как в книге. Что это за рассуждение сразу не скажешь, надо думать, но это не импровизация, это продуманная конструкция. Идеализмом он называет здесь доктринерство. Там много интересного и, по-моему, важного. К примеру, он говорит, что такие как он появляются раз в тысячу лет... В другом месте той же книги, говорит, что его задача лежит в русле русской истории. Значит, он сравнивает себя (или роль его "методологии") с кем-то, кто определил развитие культуры на нашей территории на тысячу лет. Кто это? Ответ очевиден - князь Владимир.

да, само мышление не было светлым

Суждение нетривиальное.

///оба этих человека под конец как-то очевидно впутывали себя в ткань своего мышления, уходили в тени - там нет ощущения просветления, выхода в более светлые участки\\\

Может, дело в том, что они видели приближение некоего "тёмного" и готовились к встрече с ним, производили, готовили средства работы с ним, пытаясь в то же время прорисовать, структурировать его?

Г.П.Щедровицкий много раз в своих лекциях обращался к пафосу, в других случаях ему несвойственному, когда говорил о растущей неспособности человека в одиночку противостоять многомерно усложняющимся социальным мегамашинам, организациям.

Ну, насколько я понимаю. пафос пафосом, но он работал именно на то, чтобы отладить такие социальные машины мышления. Тут хоть матушку-репку пой, но ежели он видел, что это единственная дорога, не хотел уподобляться луддитам и... идущие на смерть приветствуют тебя - то вс это не меняет главного: он дороги светлого мышления не нашел.

Да, логика убийственная:

1. Человек может противопоставить мегамашинам только мышление.
2. Индивидуальное мышление невозможно, только коллективное.
3. Для запуска мышления нужна своя мегамашина.

Но тут, насколько я понимаю, есть надежда и расчет на то, что она - своя.

Это пустое. И логика пуста, и расчет. Впрочем, как легко догадаться, обосновывать я это не буду. Эдак весь интернет переписать легче.

Ну, вот я так думаю - я все время спрашивал - а чего ждут собравшиеся здесь люди, какого ответа? И мне сказали: они пришли, чтобы узнать было что-нибудь в философии или не было. При этом они думают, что ничего не было и надеются, что я, как философ, это буду утверждать.
Я по этому поводу сказал, что, на мой взгляд советская философия развивалась за все эти десятилетия ничуть не хуже, чем все другие, а я лично думаю, уверен и убежден, что лучше, чем другие. И мы сегодня имеем результаты, в частности в виде системомыследеятельностной методологии каких нет ни в одном другом языке. Это мое убеждение, я готов за него драться, доказывать, аргументировать, объяснять и показывать. Но это, опять-таки, моя субъективная точка зрения.


Но я ведь что говорю? Я говорю: у человека либо есть самость, либо нет самости - до того, как он куда-то что-то поместил. Он потом "куда-то что-то помещает".
И я объясняю это очень просто. Понимаете, когда я был маленьким мальчишкой (в третьем, четвертом, пятом классе), и в классе начинали "бить жидов", я брал прут металлический, и шел туда. И дальше мне уже было плевать на это. Разобью я голову, или не разобью голову. В школе все знали, что есть такой псих, сумасшедший, и делать этого в нашей школе - нельзя! Потом это постепенно распространилось на двор. И во дворе знали, что делать этого нельзя, во всяком случае, когда я там близко... Поскольку убью. И конец.
Вот это должно быть в человеке, - говорю я. А дальше куда хотите - помещайте. И вот это, говорю я, есть база, основание для деятельностного подхода.


* Георгий Петрович.
Да!
* Значит, я так понимаю, что это немного похоже на ту ситуацию, какая сложилась, если вот верить Сергею Аверинцеву, вот на заре древнегреческой философии.
Так точно. Так точно.
* То есть вы начинаете заново философствовать.
Так точно. Но я ведь, смотрите, что говорю. Я говорю: коллеги, и это единственный путь, на котором, или через который можно стать интеллигентным человеком.
Путь изучения того, что написано, ни к чему не ведет. Ни мышление не формирует, ни знание не дает - это все ложный путь. Тупиковый. Таким образом вас превращают в нeлюдей. И вы, выбирая этот путь, становитесь нeлюдями. Вот ведь я что утверждаю. Надо прожить свою ситуацию, и относиться к своей ситуации, планам и программам своего действия и строить их. А дальше вы можете переводить ваш рефлексивный план в одну, другую, третью действительность - проживание ваше переводить. А если нет проживания, то ничего не будет. Вот, что я утверждаю.
И поэтому Вы правы: да, это и есть то самое, что происходило в античное время, то, что происходило в Германии, когда там зарождалась философия немецкая - Кант, Фихте, Шеллинг и другие. И это есть наш советский российский путь в 40е годы, на который нас ситуация вытолкнула, и мы, я вижу только в этом нашу заслугу, мы на этой покатой поверхности удержались, не слетели с нее, не вывалились.
И таким образом судьба выставила нас на такой человеческий путь. Поэтому я сейчас могу выступать перед Вами и пропагандировать его и говорить: дело не только в том, что великие в период античности его проходили, создавая философию; - его должен пройти и проходить каждый человек, если он себя хочет сложить как человека. И это есть единственный путь, а все остальное... Как это говорили всегда в России - многознание ума не прибавляет

спасибо, интересные цитаты. Видно, что не всегда протестовал против роли философа.

Да при всей резкости Щедровицкий -вроде как конформист-выкинули на помойку Евангелие с языком и это хорошо-это шанс.

Мамардашвили же было противно, он искал спасение под сенью европейской культуры.

У нас, например, другая реальность, мы не можем сказать, что 1937 год случился (было бы великим счастьем иметь такую возможность). Он не случился, потому что мы душевно, по уровню наших возможностей, по уровню наших нереализованных актов понимания, нереализованных актов доблести, актов чести и т.д. находимся в том же сцеплении событий и движений, которые порождают и породили 1937 год.


Все, что я сейчас говорю, в каком-то смысле автобиографич­но. так же как автобиографично для меня мое обращение к Прусту. Я как бы снова вернулся к временам моей тбилисской юности. Когда мне было 17 лет, я часто проводил время в де­ревне - есть такая деревня Шиндиси, около Гори, а иногда -в лечхумской деревне. И там, влюбленный в Стендаля и Руссо(я говорю о деревне, потому что в деревне, в ее более чистом воздухе - прозрачнее очертания предметов, в особенности предметов социальных), я впервые пережил именно тот опыт который у Пруста назван качествами языка. Может быть потому , что у меня такой темперамент или так организована чувствительность, но впервые некоторые проблески социальных ис­тин открылись мне через язык. Не через то, о чем говорил язык, что он рассказывал как историю, а через качества самого языка. Я помню, что как раз в деревне я читал газеты, в которых тогда разоблачались космополиты и так далее. Что там только не разоблачалось. А я продолжал свою внутреннюю юношескую тему: размышлял о том, что не может быть, что бы правда говорила на этом языке. Этого не может быть. Обычно чтобы установить правду, мы нуждаемся в социальных исследованиях, в специальных анкетах, в опыте. Нужно многое уви деть, исследовать, собрать факты - чтобы что-то установить
Но есть другой, простой путь: можно внезапно, сразу понять,что так говорить может только ложь, такой тон может только у лжи. Пруст И называет это качеством языка...


Я приведу вам другой пример, иллюстрирующий тему закона и тему видения. Мы, грузины - крестьянская нация, и землю более или менее понимаем. Та земля, на которой что-то вырастает, - она продукт культуры и нарастает по сантиметру, очень долго и медленно, но ее легко разрушить. Это культурный пласт земли, на котором растут персики, виноград. На скалах они не растут. Если ты хочешь, чтобы росло, - приложи усилие. Здесь один закон, как и в случае с английским газоном
каждый день и в течение долгого времени откладывается то что можно назвать гумусом. Наши души таковы.
вырастает или не вырастает по закону: всегда уже поздно. Не в том смысле, что уже ничего нельзя сделать, а просто есть ситуации, которые не нами созданы, и не на наших побуждениях
метаниях будут основаны их разрешения.

Планктон мне друг, но истина дороже :)

круто написали!