Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-01 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гёбекли-Тепе: ~12 тысяч лет назад
Открытие 90-х, изменившее представление о неолитической истории
Чтобы понятно: это за тысячи лет до Шумера. Это время, которое обычно в популярных книгах описывается как время этаких "охотников на мамонтов", первых кроманьонцев, собирателей. Мамонты жили еще 3-4 тыс. лет назад (http://elementy.ru/news/430701). И вот эти самые здоровяки, охотники загоном на крупную дичь, так здорово расселявшиеся и жившие, как обычно говорят, небольшими племенами в привольных степях, за тысячи лет до первого государства...





На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тёпе представляет собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Gobekli Tepe - близ древнего города Эдесса в современной Турции. Одно из древнейших и крупнейших мегалитических сооружений в мире. Ориентировочно датируется IX тысячелетием до нашей эры.




В древнейшем слое, относящемся к культуре PPNA (слой III), найдены монолитные колонны до 3 м в высоту, соединенные стенами из необработанного камня в округлую или овальную в плане постройку. Аналогичные колонны устанавливали в центре сооружения. Полы из обожженного известняка с низкими каменными скамьями вдоль стен. Кроме того, в храме устанавливали скульптуры кабанов и лис.

Всего вскрыто четыре таких сооружения диаметром от 10 до 30 м. По данным геофизических исследований, в недрах холма скрыто еще 16 таких сооружений. Камень добывали поблизости, выламывая его при помощи каменных клиньев. В каменоломнях найдено несколько незаконченных колонн, длина которых достигала 9 м.

Колонны храмов украшены резьбой по камню в виде животных и абстрактных пиктограмм. Они не могут быть системой письма, но отражают общеупотребительные сакральные символы своей культуры, известные и для других неолитических культур. Среди узнаваемых изображений — львы, быки, кабаны, лисы, газели, змеи и другие рептилии, насекомые, паукообразные, птицы, чаще всего грифы и водоплавающие. Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окруженного грифами. На Т-образных колоннах имеются также изображения рук, возможно, обозначающих людей

Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Каракадаг (Karacadag) в 30 км от Гёбекли-Тёпе[4]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше









http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
"По мнению Клауса Шмидта, впрочем, пока не доказанному, в строительстве храма в Гёбекли-тепе, видимо, принимали участие самые разные племена, жившие на этой территории. Они заключали друг с другом своеобразный союз, освященный именами богов, правивших этой страной. Возникало подобие государства, где верховная власть пока принадлежала богам. Впрочем, лишь тысячи лет спустя появится настоящее государство, где будет править царь, объявивший себя одним из богов.
Строительство подобного архитектурного комплекса предполагало также, что в обществе произошло разделение труда: одни люди неделями возводили стены и колонны, другие добывали для них пищу. Во всяком случае, анализ особенностей постройки убедил ученых, что здесь работали опытные каменотесы и каменщики - люди, которые подолгу занимались одной и той же работой, не отвлекаясь на заботы о хлебе насущном.

...Около 7500 года до новой эры Гёбекли-тепе внезапно пустеет. Происходит нечто странное: грандиозное святилище засыпают землей. Вот так - в "законсервированном" виде - оно простоит почти десять тысяч лет, прежде чем сюда придут археологи."

















Так что историю надо представлять себе как-то совсем иначе, но как - пока не очень понятно. Государств тогда не было. Но вот эти объединения тысяч - видимо - людей из разных племен, чтобы построить священный комплекс, вырубать и ворочать 50-тонные камни - это что-то другое, может быть, но даже как это называть, не очень ясно.

Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Храмы возникли раньше оседлости. Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
Кажется - крупнейшее археологическое открытие 90-х годов и по настоящее время.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 06:19 (ссылка)
в каком тексте? Я говорю не о двух, цитированных именно в этом посте. там по этому поводу, часто и в английских, идут рассуждения. Это современные традиции истории, закольцованные на демографию. При столкновении с мегалитами они считают, сколько примерно человеко-часов, и плотность населения в этих районах. отсюда выводят примерное время строительства. Иногда по поводу этого памятника говорится о многих сотнях лет, за которые его строили, а где-то говорят и о тысяче и даже двух, если несколько иные принять параметры этой самой тогдашней плотности населения. пишут много чуши -к примеру, естьс татьи, что использовался труд рабов, это, скорее всего, какие-то журналисты-дилетанты или так просто, для сенсации. в общем, пока пишут много чуши, но что это проект длиной "около тысчи лет", то ли 700, то ли 1200 - видимо, на том устаканятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-01 06:30 (ссылка)
Вот что и смущает - оценка демографии тоже нуждается в опорных величинах. А там сплошные неизвестные. Опять же, если данные геофизики верны и там еще полтора десятка аналогичных сооружений, то придется сроки множить на 10-15. Что еще больше смущает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 06:38 (ссылка)
насколько знаю, там данные палеоклиматологии, примерные прикидки, сколько может содержать ландшафт при таком-то способе присвоения, прикидки проверяются на сравнительном материале - и посейчас тыщи народу живут охотой и собирательством, и проверяются на сходных примерах древности - что дают, мол, такие подсчеты в иных ситуациях. Вообще же тут не худо помнить основное научное правило - оперируют с известными величинами, а не с неизвестными. Те данные, что есть, привлекают для гипотез, а то, о чем ничего сказать нельзя - не учитывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-01 06:49 (ссылка)
Так вот и сомневаюсь - насколько известно соотношение современных представлений о демографии той поры с сосбно тогдашней демографией. Ведь если учесть, что современные охотники-собиратели занимаются охотой-собирательством не потому, что другого не знают, а потому, что условия не позволяют другого, то картина может оказаться радикально иной. Понятно, там, бушмены - им крестьянский быт не грозит. Но вот какова была бы демография тех же бушменов, если б их не в Калахари, а в черноземную полосу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 06:53 (ссылка)
как я понимаю, аргумент "насколько известны" - не пляшет. Считайте, что его нет. Ход совсем иной6 делаем из известного гипотезу. проверяем на тех случаях, когда можно. Если не бьется - пока эта гипотеза сувществует. ее можно опровергнуть фактами или другой гипотезой, лучшей, но аргументом "а может, все было не так" ее опровергнуть нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-01 08:56 (ссылка)
Проблема в том, что там, где может существовать множество гипотез, там ни одна не может претендовать на истинность. Верней, все они могут равноправно. То-есть, ни одной из этих гипотез нельзя отказать в существовании, пока она не противоречит имеющимся фактам, но и отдавать одной предпочтение перед другими - тоже нельзя.

Скажем, в случае гебеклийской культуры можно ввести достаточно шаткие граничные условия, исходя из умозрительных оценок климата, продуктивности экосистемы и демографии, но преимущества гипотезы, опирающейся на эти граничные условия, будут такими же умозрительными. Вот если бы удалось найти в достаточном количестве разделочные площадки этих охотников-собирателей, захоронения, если б удалось по пыльце в горизонтах до засыпки, во время оной и после, оценить хотя бы качественно климат и растительность - уже появились бы факты, позволяющие отбросить часть гипотез. Но не на основе экстраполяции известных косвенных данных. Те же уникальные египетские мегалиты имеют в основе достаточно уникальное пойменное земледелие. Гебеклийская культура тоже достаточно уникальна, и естественно предположить, что причиной возникновения были специфические условия. Достаточно специфические, чтобы их нельзя было экстраполировать из усредненных известных величин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 09:18 (ссылка)
ну, будем надеяться.
Вон, докопались же. Всегда была тривиальность - в Ю.Америке не было домашних животных, не смогли никого одомашнить. И объяснялись причины - лама, мол, туга на это дело, в общем, не вышло.
А вроде как - было. Именно лам, разводили, в т.ч. на мясо - нормальное животноводство. Перу и всё такое. Нашли загоны, еще чего-то там.

Надо надеяться, и тут отыщут что-то специфически-доказательное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-01 09:31 (ссылка)
Весьма надеюсь :)
Правда, если строения действительно были нежилыми, тогда придется всю округу прочесывать, на сто верст вокруг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-08-01 06:58 (ссылка)
Вы оптимистичны. Хорошо бы так начали работать все, как надеюсь уже работают некоторые. А то вот, гуляя от данной Вами ссылки наткнулся http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB-%D0%93%D1%83%D1%8E%D0%BA: площадь холма 13 га и тут же чуть далее - оценка - 10 тыс. населения :-(.

В общем, среди историков еще много фантастов, к сожалению. Хочется им иметь миллионы в древних армиях, хоть убей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 07:06 (ссылка)
что много фантастов - спорить не буду, это чистая правда. Однако имеется слой людей, работающий совершенно уже иначе - это в основном количественная история, весьма такая жесткая, не признающая всяких священных традиций и романтических описаний, а работающая с массовыми находками, базами данных, непрерывными ареалами и т.п.

К примеру - я не могу вспомнить не то что всех, но даже десятку лучших - память увы... почитайте Березкина, этнографа, фольклориста. У него много-много статей вывешено в сети, он исходно специалист по мочика в Ю.Ам., потом очень расширился и не прекратил писать по-русски.

Что интересно - строгие методы, количественные, а загадки там какие... Смотрел на мотив "пасть неба". Распротсранен в Америке, преимущ. в Южной, и в Индии с Китаем. Что означает, откуда взялся, мифов нет, только скульптурные изображения. а интересно. Там много такого.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -