Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-01 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гёбекли-Тепе: ~12 тысяч лет назад
Открытие 90-х, изменившее представление о неолитической истории
Чтобы понятно: это за тысячи лет до Шумера. Это время, которое обычно в популярных книгах описывается как время этаких "охотников на мамонтов", первых кроманьонцев, собирателей. Мамонты жили еще 3-4 тыс. лет назад (http://elementy.ru/news/430701). И вот эти самые здоровяки, охотники загоном на крупную дичь, так здорово расселявшиеся и жившие, как обычно говорят, небольшими племенами в привольных степях, за тысячи лет до первого государства...





На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тёпе представляет собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Gobekli Tepe - близ древнего города Эдесса в современной Турции. Одно из древнейших и крупнейших мегалитических сооружений в мире. Ориентировочно датируется IX тысячелетием до нашей эры.




В древнейшем слое, относящемся к культуре PPNA (слой III), найдены монолитные колонны до 3 м в высоту, соединенные стенами из необработанного камня в округлую или овальную в плане постройку. Аналогичные колонны устанавливали в центре сооружения. Полы из обожженного известняка с низкими каменными скамьями вдоль стен. Кроме того, в храме устанавливали скульптуры кабанов и лис.

Всего вскрыто четыре таких сооружения диаметром от 10 до 30 м. По данным геофизических исследований, в недрах холма скрыто еще 16 таких сооружений. Камень добывали поблизости, выламывая его при помощи каменных клиньев. В каменоломнях найдено несколько незаконченных колонн, длина которых достигала 9 м.

Колонны храмов украшены резьбой по камню в виде животных и абстрактных пиктограмм. Они не могут быть системой письма, но отражают общеупотребительные сакральные символы своей культуры, известные и для других неолитических культур. Среди узнаваемых изображений — львы, быки, кабаны, лисы, газели, змеи и другие рептилии, насекомые, паукообразные, птицы, чаще всего грифы и водоплавающие. Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окруженного грифами. На Т-образных колоннах имеются также изображения рук, возможно, обозначающих людей

Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Каракадаг (Karacadag) в 30 км от Гёбекли-Тёпе[4]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше









http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
"По мнению Клауса Шмидта, впрочем, пока не доказанному, в строительстве храма в Гёбекли-тепе, видимо, принимали участие самые разные племена, жившие на этой территории. Они заключали друг с другом своеобразный союз, освященный именами богов, правивших этой страной. Возникало подобие государства, где верховная власть пока принадлежала богам. Впрочем, лишь тысячи лет спустя появится настоящее государство, где будет править царь, объявивший себя одним из богов.
Строительство подобного архитектурного комплекса предполагало также, что в обществе произошло разделение труда: одни люди неделями возводили стены и колонны, другие добывали для них пищу. Во всяком случае, анализ особенностей постройки убедил ученых, что здесь работали опытные каменотесы и каменщики - люди, которые подолгу занимались одной и той же работой, не отвлекаясь на заботы о хлебе насущном.

...Около 7500 года до новой эры Гёбекли-тепе внезапно пустеет. Происходит нечто странное: грандиозное святилище засыпают землей. Вот так - в "законсервированном" виде - оно простоит почти десять тысяч лет, прежде чем сюда придут археологи."

















Так что историю надо представлять себе как-то совсем иначе, но как - пока не очень понятно. Государств тогда не было. Но вот эти объединения тысяч - видимо - людей из разных племен, чтобы построить священный комплекс, вырубать и ворочать 50-тонные камни - это что-то другое, может быть, но даже как это называть, не очень ясно.

Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Храмы возникли раньше оседлости. Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
Кажется - крупнейшее археологическое открытие 90-х годов и по настоящее время.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2010-08-01 02:03 (ссылка)
Да, весьма интересная вещь.

(Ответить)


[info]v_pomosh_vesne@lj
2010-08-01 02:28 (ссылка)
spasibo

(Ответить)


[info]geophoto@lj
2010-08-01 02:42 (ссылка)
интересно, спасибо

(Ответить)


(Анонимно)
2010-08-01 02:48 (ссылка)
Почему Вы считаете, что это храм? Религиозность, вообще-то, довольно позднее явление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aintlion@lj
2010-08-01 03:42 (ссылка)
А какая разница , что это.Важен сам факт.Большие и сложные постройки в период , когда их быть не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alef_grizley@lj
2010-08-01 03:57 (ссылка)
а кто сказал, что их не могло быть в тот период?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]olaff67@lj, 2010-08-01 16:25:25

[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:48 (ссылка)
наверное, это такой тренировочный зал для охотников, они там делали примерно это:

http://msnbcmedia.msn.com/j/MSNBC/Components/Slideshows/_production/twip_100729_/twip_100729_03.ss_full.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aintlion@lj
2010-08-01 04:46 (ссылка)
Так вот как делали терракотовую армию....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pyjioh@lj, 2010-08-01 13:29:24

[info]malchikk@lj
2010-08-01 06:30 (ссылка)
вроде бы уже неандертальцы посыпали могилу цветами, от этого до загробного мира и прочего один шаг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2010-08-01 02:57 (ссылка)
удивительно, как просто и однозначно выглядела историческая ретроспектива ещё каких-нибудь 50 лет назад, и как с тех пор всё запуталось

я только недавно отсмотрел цикл фильмов Неизвестная Мексика и такой же о Египте, где демонстрируются древние постройки с уровнем обработки поверхности практически недостижимой даже для современного развития техники - мы практически ничего не знаем о том, от кого мы наследуем эту планету и это неоспоримый факт

и да, самое забавное, что практически все эти постройки оказались заботливо засыпаны совершенно нехарактерным для естественных образований образом))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:55 (ссылка)
ну, видимо, чаще сохраняется либо выброшенное на помойку и там скрытое, либо заботливо сокрытое и спрятанное. Каирская гениза или вот этот закопанный храм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-08-01 04:18 (ссылка)
создатели тех фильмов выдвигают гипотезу заносов во время Великого потопа

весьма непросто представить мотивацию тех, кто решил вдруг переместить такие гиганские массы грунта

такое могло бы быть при возникновении серьёзной внешней угрозы, но как и сами вы пишите вокруг тогда бегали сущие дикари... более того, такая угроза не должна была бы быть сиюминутной, это по сути могла быть только некая прогностическая угроза отложенная на достаточно большой срок, чтобы имело смысл так заморачиваться)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 04:21:15
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 04:44:23
(без темы) - [info]lugermaxotto@lj, 2010-08-01 05:06:26
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 05:41:52
(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2010-08-01 08:08:51
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 09:40:02
(без темы) - [info]black_semargl@lj, 2010-08-01 13:12:46
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2010-08-02 05:49:36

[info]leo_l_leo@lj
2010-08-01 07:47 (ссылка)
"..и вскоре обнаружили среди камней Т-образные колонны со следами стесанных рисунков".

Что тогдашних побудило сначала попытаться удалить рисунки, а затем и спрятать весь комплекс - вот в чем вопрос.
Случись это в нашем тысячелетии где-нибудь в Египте, Индии, ну понятно. Что-то подобное могло случиться и тогда: новые снесли было старое до основания, а затем...
Либо наоборот, старые заботливо прятали от новых свои тайны.

А нам теперь разбирайся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-08-01 09:54 (ссылка)
скорее всего постройка комплекса была осуществлена и закончена в относительно обозримом временном интервале - тысячи лет строительства, это скорее можно отнести к последующей утилизации уже утратившего первоначальное значение комплекса

если посмотреть как это делалось например в мексике, то там можно отчётливо проследить некоторую преемственность именно в таком смысле, когда в основе лежат мегалитические конструкты с идеальной геометрией, а сверху нагромождены последующие творения аборигенов из обожжёного кирпича или даже необожжёного, а то и вообще необработанные камни скреплённые примитивным глиняным раствором

собственно, нечто подобное видно из опубликованных фото и здесь - т-образные колонны облеплены примитивной кладкой причём так, что последняя скрывает барельефы...

то есть налицо опять вырождение тех, кто населял эти комплексы

такое ощущение, что Жрецы или Боги, которые инициировали эти постройки для своих целей ушли гораздо раньше отдав их тем, кто помогал им в строительстве

правда всё это не вяжется с теорией конспирации комплекса его создателями, но теория конспирации, это всего лишь теория, а разительное отличие уровня технологий в пределах одной конструкции - вот оно, на фотографиях..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2010-08-01 14:04:55

[info]maoist@lj
2010-08-01 11:49 (ссылка)
"Неизвестная Мексика" равно как и прочие опусы гр-на Склярова сотоварищи не имеют никакого отношения к "исторической ретроспективе", поскольку чуть менее чем полностью представляют собой сборники старых баек, прямое вранье и банальное наведение тени на плетень. Обсуждать их в приличном обществе не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-01 11:53 (ссылка)
Боюсь, что и про египетский фильм можно сказать то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-01 12:01:44
(без темы) - [info]ok_66@lj, 2010-08-01 12:14:10

[info]esperator@lj
2010-08-01 12:59 (ссылка)
да я, собственно, до вашего каммента и не пытался этого делать)
но лично меня впечатлило... и ужъ поскольку вы завели речь, можно попросить какие-нибудь ссылки на критику этих материалов

особенно меня заинтересовала бы какая-нибудь внятная реконструкция по созданию демонстрируемых там артефактов

т.е. то, что это создали дикари с помощью бронзовых зубил, катков и конопляных верёвок, мне представляется весьма сомнительным))

на минуточку, я сам вот уже 30 лет занимаюсь строительством...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:03:11
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 18:18:21
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:20:31
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-02 04:43:52
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-02 14:38:04
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-03 04:18:06
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-03 07:40:54
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-03 18:30:05
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-03 18:49:51

[info]misha_makferson@lj
2010-08-01 14:18 (ссылка)
>я только недавно отсмотрел цикл фильмов Неизвестная Мексика и такой же о Египте, где демонстрируются древние постройки с уровнем обработки поверхности практически недостижимой даже для современного развития техники
Кхм. Это какой же такой уровень недостижимый современной цивилизации? Впрочем коллега maoist ниже уже отписал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-08-01 16:33 (ссылка)
ну для начала это конечно подъёмное оборудование.. когда построили асуанскую плотину, под затопление попадал некий монумент, за давностью лет забыл как называется... так вот, это был ещё советских лет документальный фильм о переносе этого чуда в другое место... скажем так, не считая того что его пришлось пилить, это была довольно нетривиальная инженерная задача)

а технология вот такой вот кладки:

Image

Image

мне вообще непонятна... то есть я могу конечно нагородить всякого разного, но ничего этого по всей видимости у дикарей небыло)

на второй фотографии отчотливо видно как деградировали последующие технологии кладки... то есть то что выше, я могу отнести к трудовой деятельности древних аборигенов не имеющих стальных инструментов с подвижной рабочей частью, нижние - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-01 16:42:51
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 16:48:32
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 17:31:28
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:11:28
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 18:29:39
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:34:09
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 18:44:25
(без темы) - (Анонимно), 2010-08-01 18:47:47
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 19:01:28
(без темы) - [info]deodan@lj, 2010-08-16 06:44:08

[info]esperator@lj
2010-08-01 16:44 (ссылка)
а если вы мне объсните даже не весь цикл производства, а просто как они собирались подрубать эту хрень снизу, я был бы вам весьма признателен))

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:23:08
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-01 18:47:20
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:48:35
(без темы) - [info]xeye@lj, 2010-08-05 04:32:26
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-05 04:39:42
(без темы) - [info]xeye@lj, 2010-08-05 04:54:09
(без темы) - [info]esperator@lj, 2010-08-05 05:39:28

[info]aintlion@lj
2010-08-01 03:40 (ссылка)
Очередная загадка археологии.Совершенно понятно , что наши представления об истории , фрагментарны и неточны.Чтобы понять как такие сооружения могли возникнуть , приходиться отбрасывать весь опыт историков и искать какие-то принципиально новые подходы.Кто этим будет заниматься и зачем? Ярлык фрика и отщепенца получить никому не захочется. Так что скорее всего , эта загадка останется неразгаданой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:54 (ссылка)
ну, что считать разгадкой. Я уверен, что учтут.
Там подбивается теплая компания. дело в том, что развитие Америки шло медленней, чем в Старом Свете, и там в 3-4или 2-3 тысячелетия до н.э. происходили процессы, которые в Ст.св. шли тысячами лет ранее. То есть народушко овладевал земледелием потихоньку и готовился осесть. Так вот, огромные, относительно больше егпетских, мегалитические постройки появляются там раньше деревень - опять храмы до селений. Больше египтеских они в отношении населения - когда египетские штуки строили сотни тысяч, там могли работать соти или тысячи. А построили очень мощные штуки. Так что это вовсе не загадка, а закон, который и примут и объяснят как-то, и через некотоое время войдет в учебники - просто раньше мы могли говорить хоть что-то об истории до 3-4 тысячелетия до н.э, далее - туман, а теперь в тумане нечто проясняется и можно пытаться доказательно говорить уже о 10-12 тысячах лет. Ведь постройка - это посчитанное население, плотность его, нечто о демографии. В Ю.Америке остались огрмоные платформы, там отсмотрели каждый кирпич
, на кирпичах клейма - каждая община ставила клеймо нра свой произведенный кирпич. Датировали - более древняя платформа - клейма кирпичей рядом, община возводит свой участок храма, чуть позже такая же платформа-пирамида, через сотню лет - клейма кирпичей перемешаны, уже есть центральное руководство работами, общинники разведены по всей стройке. То есть из пустяков появляются вполне осознанные представления, как оно было, и этот памятник покрутят поподробней и... Что-нибудь поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-08-01 06:14 (ссылка)
_храмы до селений_

или "храмы сохранились, селения - нет". Скажем, стройматериал был другой. Что и логично: культовый объект по сроку эксплуатации должен значительно превышать срок человеческой жизни, иначе убедить адептов в него уверовать много сложней. Исходя из этого, вполне могли камень везде, кроме храмов, и запрещать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:20:02
(без темы) - [info]reader59@lj, 2010-08-01 06:24:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:36:07
(без темы) - [info]reader59@lj, 2010-08-01 06:45:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:50:59
(без темы) - [info]reader59@lj, 2010-08-01 06:58:31

[info]true_vil_ka@lj
2010-08-01 08:30 (ссылка)
Я так и подумала сразу! Это аллея охотничьей славы, образовавшаяся в результате проведения ежегодных охотничьих фестивалей, призванных стимулировать развитие охотничьих навыков среди малолетних оболтусов, стремящихся пропагандировать патриотическую приверженность к древней традиции предков просто собирать дикие фрукты! вотЬ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 08:33:23

[info]idvik@lj
2010-08-01 03:49 (ссылка)
Вот странно я подумал про инопланетян, это тем боллее странно, что мне такие мысли не сойственны и когда о чем то подобном кто-то, говорит я посматриваю, на это с опаской, не болен ли человек
Ну это симптом, что это просто не укладывается ,никак в мою картину мира.
Очень хочется в это не поверить. Вот только что подумал, что Вы так шутите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:58 (ссылка)
там вверху поста - английская транскрипция. В гугль - и посмотрите сотни специальных и популярных статей.

Но что верно - эти супердревние колонны и рисунки не кажутся "небрежными" примитивными. Отлично сделанные фигурки, очень развитая техника. Они явно до того еще тыщу лет тренировались. Теперь между всяким пещерным живопиьсем возрастом примерно 20 тыс. лет и современностью - еще одна значимая точка.

Очень интересно, что близко к центру происхождения зерновой породы.

Но какие изображения... И мысль, что строили тысячи лет - куда там Кельнскому собору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-01 04:07 (ссылка)
Вот да это-то и поражает, и в метафорическом смысле человек, произошел от Бога или от храма.
А когда, опасность зигзаг у человека,он засыпает своих богов, сохранить ,что-бы вернутся.
Как видно не всегда возвращается, впрочем это с точки зрения археологии, сколько ведь не менее удивительных вещей было разрушено, мы не можем видеть разрушенного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2010-08-01 06:10 (ссылка)
А где в тексте про тысячи лет строительства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:19:01
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-08-01 06:30:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:38:16
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-08-01 06:49:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:53:36
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-08-01 08:56:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 09:18:04
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-08-01 09:31:20
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 06:58:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 07:06:14

[info]fregimus@lj
2010-08-01 03:55 (ссылка)
Картинка с грифами, поедающими предка, сразу напомнила мне подобную из Чатальхуюка (период 7500—5500 до н. э., если не подводит память):

Image
(отсюда, если не покажется) (http://web.me.com/kbolman/Early_Turkey/Catal_Hoyuk_Chapel.html)

(По милой чатальской традиции, грифам давали обглодать обезглавленное тело, а кости потом хоронили под полом дома.)

Грифы-то похожи. А разница в 1500 лет как минимум, скорее всего 2 тыс. Загадка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 04:00 (ссылка)
ну, что-то наврать об этом и я могу, и Вы можете. но тут профи нужен. специалист по древней иконографии, который знает сюжеты списком, какие когда появились, что предположительно означали... Так-то мы ничего, кроме фантазий, не скажем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-01 04:04 (ссылка)
Насколько я знаю, объяснения окошечкам с штучками в птицах нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 04:09:09
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2010-08-01 05:07:36
дурацкое предположение - [info]podmoskovnik@lj, 2010-08-01 06:21:08
Re: дурацкое предположение - [info]idvik@lj, 2010-08-01 06:37:22

[info]balalajkin@lj
2010-08-01 04:08 (ссылка)
Проще всего объяснить по Дмитрию Евгеньичу. В 90-е, говорите, нашли? Турция когда начала стремиться в объединенную Европу и НАТО?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 04:11 (ссылка)
угу

а до того тот же холм считался остатком чего-то византийского. Так что полное торжество завердомо верных взглядов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovanes@lj
2010-08-01 04:25 (ссылка)
Забавно, что это в 15 км от Эдессы. Города, которое занимает свое место в христианской и исламской мифологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 04:58 (ссылка)
как наследуются из религии в религию дни святых праздников, так не остаются пустыми святые места

(Ответить) (Уровень выше)

Расширяюсь.
[info]idvik@lj
2010-08-01 04:36 (ссылка)
Вот где то внутри у меня было ощущение, что вот человек современный, возник 4-5 тыс.лет назад,
осевое время то,сё.
То есть с этими людьми я принципе могу идентифицироватся.
А вот читаю и думаю, что похоже мне придется расширятся и этих сущих дикарей тоже принять в род человеческий, внутри себя.
И еще я думаю ,что если наши мудрецы начнут предвидеть, что надо закапывать культурные ценности,то будем прятать в космосе.
Хотя наши мудрецы вот кризис могут прозевать. уровень мудрецов сильно упал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Расширяюсь.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 04:53 (ссылка)
кто его знает... Может, мудрецы-то и ничего, да кто теперь отличит журналиста от мудреца. Они же практически одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2010-08-01 04:36 (ссылка)
Изображения - хоть сейчас делай мультик с этими персонажами! И это не прорисовки, они действительно такие. Решил сравнить со стилем наскальных рисунков - там попадаются прям-таки реалистические наброски - к примеру:
Image
(наскальный рисунок пещеры Шове-Пон-Д’Арк Датируется 31.000 лет тому назад. Отличительной особенностью этого рисунка является то, что хищники изображены в движении. Удивительна техника исполнения рисунка - использованы тени и перспектива)

Иногда я думаю, что в искусстве прогресс невозможен, за исключением чисто техники, но не живописной, а материальной, типа появления масляных красок и т.п. А с точки зрения способа художественного вИдения - основные способы были известны всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 04:55 (ссылка)
вроде бы считается, что наскальные рисунки сначала были реалистические, и только потом стали - с элементами символизма

да, насчет прогресса в искусстве согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-08-01 05:20 (ссылка)
ну, петроглифы никак не реалистические. заглянул сейчас в эту книгу (http://www.azbooka.ru/content/catalog/default.asp?shmode=3&idp=11407&idc=175) (2008 г, современное состояние взглядов на первобытное искусство) - так там прямо говорится, что нефигуративное искусство (знаки и символы) не менее древнее, т.е. концепция "первобытного реализма" устарела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zh3l@lj, 2010-08-01 05:26:36
(без темы) - [info]timur0@lj, 2010-08-01 05:58:05
(без темы) - [info]zh3l@lj, 2010-08-01 08:09:12
(без темы) - [info]a_radik@lj, 2010-08-01 10:05:42
(без темы) - [info]black_semargl@lj, 2010-08-01 13:40:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 05:29:39

[info]sergius_v_k@lj
2010-08-01 06:18 (ссылка)
Не вижу перспективы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-08-01 07:09 (ссылка)
про перспективу - это из описания на сайте :-) на самом деле в этих рисунках есть нечто от фотографии - взгляд из одной точки, они изображают, а не выражают. для сравнения - лев и кабан на фотках в посте не изображены, а выражены - т.е. они представлены целиком, какие есть, с подчеркиванием важных деталей (зубы, в основном). нет такой точки, откуда бы они были так видны (или она очень случайна). наскальные же рисунки сделаны с одной и при том весьма естественной точки (если каждого зверя рассматривать в отдельности) - само использование этой одной точки и можно с натяжкой признать "перспективой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-01 07:18:26
(без темы) - [info]timur0@lj, 2010-08-01 07:25:53

[info]brother2@lj
2010-08-01 04:53 (ссылка)
Image
Далеко в Аравийской пустыне лежит Безымянный Город, полуразрушенный и
безмолвный; его низкие стены почти полностью занесены песками тысячелетий.
Этот город стоял здесь задолго до того, как были заложены первые камни
Мемфиса и обожжены кирпичи, из которых воздвигли Вавилон. Нет ни одной
легенды настолько древней, чтобы в ней упоминалось название этого города или
те времена, когда он был еще полон жизни. Зато о нем шепчутся пастухи возле
своих костров, о нем бормочут старухи в шатрах шейхов, и все как один
остерегаются его, сами не зная почему.
...
Далеко в Аравийской пустыне лежит Безымянный Город, полуразрушенный и
безмолвный; его низкие стены почти полностью занесены песками тысячелетий.
Этот город стоял здесь задолго до того, как были заложены первые камни
Мемфиса и обожжены кирпичи, из которых воздвигли Вавилон. Нет ни одной
легенды настолько древней, чтобы в ней упоминалось название этого города или
те времена, когда он был еще полон жизни. Зато о нем шепчутся пастухи возле
своих костров, о нем бормочут старухи в шатрах шейхов, и все как один
остерегаются его, сами не зная почему.
http://lib.ru/INOFANT/LAWKRAFT/r_bezymyannyj_gorod.txt

Так что все основные открытия ещё впереди, но уже ясно кто же сгонял людей неолита на стройки тысячелетия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 04:57 (ссылка)
простите, я не соображу - кто же сгонял-то? Неужели Ктулху?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2010-08-01 05:08 (ссылка)
Вот эти вот Древние, которые там на камне нарисованы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hedning_@lj
2010-08-01 05:21 (ссылка)
точно
это объяснило бы решительно все

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-08-01 05:39 (ссылка)
Параллельное:

That is not dead which can eternal lie,
And with strange aeons even death may die


и

Not dead which eternal lie
Stranger eons death may die


Песня, правда, по другой книге Лавкрафта, только не помню, какой. Они меня не пугают совсем, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)

самое интересное в этой находки - датировка.
[info]alexander_ts@lj
2010-08-01 05:30 (ссылка)
Достаточно предположить, что ошибка датировки составляет 10 тыс лет и все создавалось во времена, когда уже умер заратуштра и в других частях света бегали паровозы...
Но историкам так хочется сказки, союза кочевых племен и прикосновения к вечности....Для этого методику датировки опускаем и переходим к сенсационным выводам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: самое интересное в этой находки - датировка.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 05:34 (ссылка)
скучнейшая, давно устаревшая гипотеза. давно известно, что ошибка датировки в данном случае составляла примерно 22-23 тыс. лет и это проявляется из будущего т.н. "новая Эдесса", город. который очень скоро будет построен для привлечения внимания туристов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-01 05:41 (ссылка)
Отлично!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-08-01 05:32 (ссылка)
//Храмы возникли раньше оседлости. //

Это вряд ли. Хотя что считать оседлостью. Но не думаю, что храм такой степени основательности может возникнуть вследствие взаимодействия "случайных прохожих".

Если это не были земледельцы - значит какой-то вариант животноводства. Т.е. регион давал достаточное количество "предсказуемой" пищи для содержания ремесленников... И люди, населяющие фиксированный регион пусть даже без постоянных деревень (не более недели пути "от", т.е. 200-300 км) в течение многих поколений - пусть это не оседлость, но уже какая-то локализация...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 05:39 (ссылка)
о случайных прохожих никто не говорил. Это продукт Ваших понятий. Что же до "если...", то надо бы обоснования. Насколько я помню публикации и сравниваемые случаи в андах, там это просто обосновывается - что не было оседлости. Так что лучше бы придержать теории, а то как-то неудобно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 06:02:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:05:09
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 06:46:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 06:52:08
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 18:57:47
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-01 09:39:39
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 10:05:41
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-01 11:59:43
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 14:05:48
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-02 16:36:26
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-01 07:57:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 07:59:57

[info]vlad_nick@lj
2010-08-01 16:10 (ссылка)
Животноводство (в смысле - разведение на мясо и молоко, а не просто одомашивание собак и т.д.) появилось намного позже земледелия.
С точки зрения продуктивности с\х растениеводство намного выгоднее животноводства, поэтому чистые "животноводы" - кочевники, с крайне низкой плотностью населения, что заведомо исключает и оседлость, и тем более аутентичное монументальное строительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 16:50:09
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-08-01 19:04:27

[info]vaszjas@lj
2010-08-01 06:02 (ссылка)
а зачем делеко ходить?

вот унас тоже ракету придумали раньше чем сартир и коко-колу

"надо Федя"

была уних желание эти столбы вкапывать

(Ответить)

Я вот.
[info]idvik@lj
2010-08-01 06:30 (ссылка)
Обычно ведь говорится ,что люди древние отождевстляли себя с материальными обьектами, ну там животноводство, охота ,город село.
А вот тут, вот эти постройки тысячелетние-это идеальный обьект, основа тождественности огромной группы людей,как в пространстве так и во времени.
И кстати в современном мире я чего то не вижу идеальных обьектов, может закопали христианство,нет не вижу.

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-01 06:32 (ссылка)
Каким методом датировали? По ссылкам не нашел.
Википедия говорит, что культурные растения появились 10-12 000 лет назад
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultivated_plant_taxonomy#cite_note-7
Это верно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 06:47 (ссылка)
да, в разных регионах в разное время, и разные растения в разное время, но в общем-целом - примерно так. Вроде бы даже уходящие в Америку через Берингию 12 тыс.л.назад уже тащили с собой тыкву-горлянку. А уж в мощном переднеазиатском центре - да, как-то так, в это время начинали переходить к земледелию - какие-то отдельные группы.
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe - Dating

Точно не знаю. Полагаю, что датируют слои, по многим признакам, а в слоях - камни и пр., ну и проверяют на противоречия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-01 06:59:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 07:07:42
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-01 07:13:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 07:48:29
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-01 07:54:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 07:58:30
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-01 08:12:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 08:23:45
(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-01 08:28:45

[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 02:40 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1478072.html?thread=72641464#t72641464

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergius_v_k@lj, 2010-08-03 04:32:54

[info]v_star_78@lj
2010-08-01 07:29 (ссылка)
Тут с терминологией проблемы.
первоначально каменный век делили на палеолит и неолит, что примерно соответствовало стадиям дикости и варварства по Моргану.

потом оказалось что в Европе есть некая переходная фаза, когда мамонтовой фауны и ледника уже нет, а земледелия скотоводства, неолитической техники и керамики еще нет. Это и назвали мезолитом.
Но на Ближнем Востоке никакого мезолита не было, становление производящего хоз-ва там началось действительно примерно в 9 тыс. до н.э. примерно с началом Бореала, и исчезновением ледника.
В Европе сумели адаптироваться к новым условиям без перехода к производящему хоз-ву в основном благодаря интенсивному собирательству (молюски на отмелях) - это и есть класический мезолит.
Но например в Восточной Европе критерием который отделяет неолит от мезолита часто считают появление керамики, в то время как на том же Б.Востоке памятники подобные описаному в посте принято относить к "докерамическому неолиту".

например есть еще "энеолит", но недавние открытия российских археологов (работы Мунчаева) в Северной Месопотамии показали, что там медные изделия появляются еще в докерамическом неолите.

короче повторюсь - есть большая путаница в терминах и критериях. в принципе сегодня уже ясно, что "неолитическая революция" в Северной Месопотамии и прилегающих регионах началась на нескольто тыяч лет раньше чем предполагалось ранее. А у нас в это время действительно еще мамонты бегали, ну если не бегали то только-только закончили это делать.

а на счет масштабных культовых объектов без поселенческих памятников, то тут вы в коментах совершенно справедливо привели аналогичный пример из Америки, так что ничего самого по себе фантастического в этом нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 07:50 (ссылка)
да д. востоке керамика, если не ошибаюсь, возрастом 12 тыс. лет. То есть в разных регионах сильно различно

нет, мне не потому интересно, что вцепляется в слово неолит. Просто за тысячи лет до городов и государств, письменности и истории - такая вот находка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_star_78@lj, 2010-08-01 08:50:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 09:15:34
(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2010-08-01 17:01:34

[info]maoist@lj
2010-08-01 09:02 (ссылка)
>Но на Ближнем Востоке никакого мезолита не было, становление производящего хоз-ва там началось действительно примерно в 9 тыс. до н.э. примерно с началом Бореала, и исчезновением ледника.
-------------
Переходную стадию там все равно выделяют - эпипалеолит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_star_78@lj, 2010-08-01 09:07:39
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-01 11:48:05
(без темы) - [info]v_star_78@lj, 2010-08-02 05:09:01
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-02 10:18:54
(без темы) - [info]v_star_78@lj, 2010-08-02 10:45:49
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-02 11:23:24
(без темы) - [info]v_star_78@lj, 2010-08-02 11:47:51
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-02 18:32:30

[info]kermanich@lj
2011-08-27 08:17 (ссылка)
Оцените вот это - http://aitrus.info/node/351 :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-01 07:47 (ссылка)
>Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Насколько помню это у многих авторов встречается.У охотников-собирателей в хорошем регионе и жизнь была сытнее и времени свободного больше чем у первых неолитических земледельцев.
А если много и еды и свободного времени, то из этого могут вытекать очень забавные следствия.
Неолитическая революция же это кризис, так сказать апокалипсис нау, охота коллапсирует и приходится много и тяжело пахать .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 07:51 (ссылка)
Хорошо, что космодром не построили. А то нам бы стыда не обраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-01 13:46:20

[info]idvik@lj
2010-08-01 08:23 (ссылка)
В ужасе, А что если из забавных следствий , рождается много еды и свободного времени, как следствие научно-технической революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-01 13:51:46

[info]smiletimes@lj
2010-08-01 08:17 (ссылка)
Даже когда живут в палатках (чумах) из шкур животных, культурный слой все равно остается, а устройство жилища можно опредлить по расположению очага, каркаса чума (если это кости животных, к примеру), по положению камней и т.п.

Храмовый комплекс могли построить и в отдалении от деревень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 08:22 (ссылка)
могли, конечно. только деревень нету. и в отдалении, и в приближении

(Ответить) (Уровень выше)


[info]black_semargl@lj
2010-08-01 13:56 (ссылка)
Чум - это в холодных регионах, в тёплых - жилище могло быть намного "легче", какой-нибудь шалаш для спанья, а вся деятельность - снаружи.
И попробуй найди, где он стоял...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-01 08:44 (ссылка)
Найден след доисторических фрилансеров, осталось найти следы доисторического блогера и всё прояснится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 08:56 (ссылка)
так всё утонуло. внутри первобытной сети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smiletimes@lj
2010-08-01 08:45 (ссылка)
Скульптура символов плодородия (земледелие?) парная, интересно. И на камне с грифами и скорпионом узор похож на связки каких-то растений.
Опять-таки на камне с грифами и скорпионом трехчленное деление: вверху нечто похожее на постройки (мир живых?), ниже грифы (переходный мир?), еще ниже мир скорпиона.
Бросается в глаза, что у животных пасти, да и вообще анатомия прорисованы в подробностях, а у людей рты вообще практически отсутствуют. Зато глаза так и горят )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 08:56 (ссылка)
да, занятнейшая штука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-08-01 08:48 (ссылка)
Поразительные фотографии.

Общее впечатление - что сам объект гораздо сложнее и содержательнее,
чем те объяснения, которые прилагаются.

Легенда историков кажется совершенно неправдоподобной - не в части конкретных утверждений,
а общая рамка.
Прежде всего неправдоподобна идея постепенного и утилитарного прогресса.
Главное, что не имеет объяснения и наименования - это то существо/организация/память,
которое организует целенаправленную деятельность огромных масс народа на протяжении тысячелетий
для достижения неутилитарной цели. Задает и поддерживает очень высокий уровень эстетики и технологии
и, главное, мотивирования.
При том, что люди в эту эпоху (предположительно) живут по 30 лет, еще ничего не умеют
(скажем, ткать и шить), им нужно очень энергично работать, чтобы сразу не помереть от голода.
И эти люди склонны ссориться, а не кооперироваться.

Самое естественное объяснение тому, что все это было возможно, это, условно говоря, тарелочники.
А точнее инспирация Богов. Прометей. Т.е. самое традиционное объяснение.
Это объяснение недостаточно, но необходимо.

(Ответить)


[info]dobryj_manjak@lj
2010-08-01 09:08 (ссылка)
С детства мечтал стать археологом и раскопать что-нибудь такое.

Кстати, мне кажется, что надо ещё раз пересмотреть концепции насчет отсутствия оседлости и даже, возможно, государства (хотя, как я знаю, для некоторых даже полис не государство...). Возможно, просто мало других археологических данных, и их интерпретировали шаблонно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 09:18 (ссылка)
или мысль о том, что такие вещи без государства не получаются - ложная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2010-08-01 09:31:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 10:14:31
(без темы) - [info]black_semargl@lj, 2010-08-01 14:00:24
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2010-08-01 14:50:28
(без темы) - [info]smiletimes@lj, 2010-08-01 15:05:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-08-01 15:25:25
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-02 11:06:58
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-08-02 11:21:49
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-08-03 02:39:37


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>