Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-01 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гёбекли-Тепе: ~12 тысяч лет назад
Открытие 90-х, изменившее представление о неолитической истории
Чтобы понятно: это за тысячи лет до Шумера. Это время, которое обычно в популярных книгах описывается как время этаких "охотников на мамонтов", первых кроманьонцев, собирателей. Мамонты жили еще 3-4 тыс. лет назад (http://elementy.ru/news/430701). И вот эти самые здоровяки, охотники загоном на крупную дичь, так здорово расселявшиеся и жившие, как обычно говорят, небольшими племенами в привольных степях, за тысячи лет до первого государства...





На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тёпе представляет собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Gobekli Tepe - близ древнего города Эдесса в современной Турции. Одно из древнейших и крупнейших мегалитических сооружений в мире. Ориентировочно датируется IX тысячелетием до нашей эры.




В древнейшем слое, относящемся к культуре PPNA (слой III), найдены монолитные колонны до 3 м в высоту, соединенные стенами из необработанного камня в округлую или овальную в плане постройку. Аналогичные колонны устанавливали в центре сооружения. Полы из обожженного известняка с низкими каменными скамьями вдоль стен. Кроме того, в храме устанавливали скульптуры кабанов и лис.

Всего вскрыто четыре таких сооружения диаметром от 10 до 30 м. По данным геофизических исследований, в недрах холма скрыто еще 16 таких сооружений. Камень добывали поблизости, выламывая его при помощи каменных клиньев. В каменоломнях найдено несколько незаконченных колонн, длина которых достигала 9 м.

Колонны храмов украшены резьбой по камню в виде животных и абстрактных пиктограмм. Они не могут быть системой письма, но отражают общеупотребительные сакральные символы своей культуры, известные и для других неолитических культур. Среди узнаваемых изображений — львы, быки, кабаны, лисы, газели, змеи и другие рептилии, насекомые, паукообразные, птицы, чаще всего грифы и водоплавающие. Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окруженного грифами. На Т-образных колоннах имеются также изображения рук, возможно, обозначающих людей

Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Каракадаг (Karacadag) в 30 км от Гёбекли-Тёпе[4]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше









http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
"По мнению Клауса Шмидта, впрочем, пока не доказанному, в строительстве храма в Гёбекли-тепе, видимо, принимали участие самые разные племена, жившие на этой территории. Они заключали друг с другом своеобразный союз, освященный именами богов, правивших этой страной. Возникало подобие государства, где верховная власть пока принадлежала богам. Впрочем, лишь тысячи лет спустя появится настоящее государство, где будет править царь, объявивший себя одним из богов.
Строительство подобного архитектурного комплекса предполагало также, что в обществе произошло разделение труда: одни люди неделями возводили стены и колонны, другие добывали для них пищу. Во всяком случае, анализ особенностей постройки убедил ученых, что здесь работали опытные каменотесы и каменщики - люди, которые подолгу занимались одной и той же работой, не отвлекаясь на заботы о хлебе насущном.

...Около 7500 года до новой эры Гёбекли-тепе внезапно пустеет. Происходит нечто странное: грандиозное святилище засыпают землей. Вот так - в "законсервированном" виде - оно простоит почти десять тысяч лет, прежде чем сюда придут археологи."

















Так что историю надо представлять себе как-то совсем иначе, но как - пока не очень понятно. Государств тогда не было. Но вот эти объединения тысяч - видимо - людей из разных племен, чтобы построить священный комплекс, вырубать и ворочать 50-тонные камни - это что-то другое, может быть, но даже как это называть, не очень ясно.

Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Храмы возникли раньше оседлости. Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
Кажется - крупнейшее археологическое открытие 90-х годов и по настоящее время.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2010-08-01 06:46 (ссылка)
ОК. Признавая это фактом, мы и приходим (сугубо методом исключения) к тому, что я обозвал "локальностью". Поскольку
1. Люди должны были иметь ДЛИТЕЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС к данной конструкции. Т.е. многие поколения должны находиться в относительной близости к оной. (интересный сразу же вопрос возникает по "мальтузианскому пределу" и связанным вопросам).
2. Люди должны мочь уже содержать профессиональных ремесленников (что Вы вроде отметили) - т.е. хозяйство должно давать возможность их прокорма.
3. П.2 + мальтузианский предел (т.е. сегодня много жратвы - а завтра - расплодились - и стало не хватать) дает требование наличия соц. организации, в рамках которой могут лишь кормиться ремесленники, оставаясь профессионалами.

И т.д.

И если в основе хозяйства не лежит земледелие - то значит это животноводство. Возможно тут может быть вариант ранней формы животноводства - что-то вроде симбиотической охоты - но мне он кажется существенно более трудным в плане администрирования, особенно в голодные годы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 06:52 (ссылка)
остается взять в руки работы специалистов по времени одомашнивания разных животных ипроверить - кто же в этом регионе что одомашнил. и все станет ясно познающему уму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 18:57 (ссылка)
Страшно станет уму. Потому что наличие длительного интереса к постройке могло бы как-то быть объяснено при наличии оседлости. Без нее - вряд ли. Еще и инопланетян на Земле нет и не было и не будет.
Суммирую - кошмар, ни одного внятного объяснения этим древним постройкам. Прорвется ли когда наука через эти проблемы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-01 09:39 (ссылка)
> И если в основе хозяйства не лежит земледелие - то значит это животноводство.
-----------------
Специализированное присваивающее хозяйство (прежде всего собирательство и рыболовство) - самая ранняя экономическая основа для формирования сложных социальных систем. В случае с Левантом именно специализированное собирательство дикорастущих злаков стало основой сначала для оседлости, а затем для формирования земледелия.

В Гёбекли-Тепе были найдены в основном кости диких животных - газелей, кабанов, диких овец и коз. Кости газелей составляют ок. 60% всех останков. Есть кости птиц. Поскольку газель никто никогда не приручал, охотничье хозяйство строителей сомнений не вызывает. С фаунистическими останками в ГТ как-то не очень ясно. Похоже, что их практически не было. Все это вкупе с отсутствием остатков жилищ, очагов, мусорных ям дает основания полагать, что ГТ было культовым местом, где помимо проведения ритуалов охотники пировали и ели мясо.

> Люди должны мочь уже содержать профессиональных ремесленников (что Вы вроде отметили) - т.е. хозяйство должно давать возможность их прокорма.
-------------
Еще большая глупость. Все предметы искусства в обществах на пороге сложности и в ранних сложных обществах (то, что у нас называлось "позднепервобытными") создаются без профессиональных ремесленников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-01 10:05 (ссылка)
//В Гёбекли-Тепе были найдены в основном кости диких животных //

По основам хозяйствования - принимается. Факты - есть факты. Хоть можно и предположить, что это было культовым местом именно охоты - поэтому и ели там добычу. Или - не ели, раз очагов нет. Просто приносили жертвы. А вот питаться они могли и в стороне - уже продуктами прирученных животных... (Это - лишь гипотеза - не яритесь, плз).

//Еще большая глупость//

А вот с ремесленниками - тут уже похоже неправда Ваша. Вы посмотрите сложность и качество обработки предметов. Это не три дырки в зубе, там уже серьезные барельефы...

И еще вопрос: на какой материальной фактуре можно утверждать отсутствие профессионального ремесла? Останки профессиональных шаманов вроде уже находили в привязке к существенно более раним временам - т.е. разделение труда могло уже существовать. Останки инвалидов известны вообще с -70К. Так что какие у Вас основания для отрицания ремесла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-01 11:59 (ссылка)
1. Гипотеза слишком натянутая. Как я уже написал, кости были найдены в слое засыпки, покрывавшем монолиты. Никаких особых закономерностей в их распределении, которые бы свидетельствовали о жертвенных закланиях нет. Так что скорее это остатки хоз. деятельности.

2. Мы по-разному понимаем термин "профессиональное ремесло". В исследовании древних экономик - это одна из сфер экономики, предусматривающая производство неких продуктов или материалов. В данном случае безусловно были специалисты-камнерезы, но не жили ж они с этого. Их скорее следовало бы отнести к категории ритуальных специалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-01 14:05 (ссылка)
//Их скорее следовало бы отнести к категории ритуальных специалистов.//

Да так. Видимо с этого ремесло и начиналось - служки возле ритуальных мест, могущие что-то делать для ритуала полезное... Другая струя - изготовление инструментов, высшая квалификация по чему вполне могла быть тоже совмещена с племенным сакральным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-08-02 16:36 (ссылка)
Посмотрите механизм http://kroopkin.livejournal.com/234644.html. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -