Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-01 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гёбекли-Тепе: ~12 тысяч лет назад
Открытие 90-х, изменившее представление о неолитической истории
Чтобы понятно: это за тысячи лет до Шумера. Это время, которое обычно в популярных книгах описывается как время этаких "охотников на мамонтов", первых кроманьонцев, собирателей. Мамонты жили еще 3-4 тыс. лет назад (http://elementy.ru/news/430701). И вот эти самые здоровяки, охотники загоном на крупную дичь, так здорово расселявшиеся и жившие, как обычно говорят, небольшими племенами в привольных степях, за тысячи лет до первого государства...





На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тёпе представляет собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Gobekli Tepe - близ древнего города Эдесса в современной Турции. Одно из древнейших и крупнейших мегалитических сооружений в мире. Ориентировочно датируется IX тысячелетием до нашей эры.




В древнейшем слое, относящемся к культуре PPNA (слой III), найдены монолитные колонны до 3 м в высоту, соединенные стенами из необработанного камня в округлую или овальную в плане постройку. Аналогичные колонны устанавливали в центре сооружения. Полы из обожженного известняка с низкими каменными скамьями вдоль стен. Кроме того, в храме устанавливали скульптуры кабанов и лис.

Всего вскрыто четыре таких сооружения диаметром от 10 до 30 м. По данным геофизических исследований, в недрах холма скрыто еще 16 таких сооружений. Камень добывали поблизости, выламывая его при помощи каменных клиньев. В каменоломнях найдено несколько незаконченных колонн, длина которых достигала 9 м.

Колонны храмов украшены резьбой по камню в виде животных и абстрактных пиктограмм. Они не могут быть системой письма, но отражают общеупотребительные сакральные символы своей культуры, известные и для других неолитических культур. Среди узнаваемых изображений — львы, быки, кабаны, лисы, газели, змеи и другие рептилии, насекомые, паукообразные, птицы, чаще всего грифы и водоплавающие. Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окруженного грифами. На Т-образных колоннах имеются также изображения рук, возможно, обозначающих людей

Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Каракадаг (Karacadag) в 30 км от Гёбекли-Тёпе[4]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше









http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
"По мнению Клауса Шмидта, впрочем, пока не доказанному, в строительстве храма в Гёбекли-тепе, видимо, принимали участие самые разные племена, жившие на этой территории. Они заключали друг с другом своеобразный союз, освященный именами богов, правивших этой страной. Возникало подобие государства, где верховная власть пока принадлежала богам. Впрочем, лишь тысячи лет спустя появится настоящее государство, где будет править царь, объявивший себя одним из богов.
Строительство подобного архитектурного комплекса предполагало также, что в обществе произошло разделение труда: одни люди неделями возводили стены и колонны, другие добывали для них пищу. Во всяком случае, анализ особенностей постройки убедил ученых, что здесь работали опытные каменотесы и каменщики - люди, которые подолгу занимались одной и той же работой, не отвлекаясь на заботы о хлебе насущном.

...Около 7500 года до новой эры Гёбекли-тепе внезапно пустеет. Происходит нечто странное: грандиозное святилище засыпают землей. Вот так - в "законсервированном" виде - оно простоит почти десять тысяч лет, прежде чем сюда придут археологи."

















Так что историю надо представлять себе как-то совсем иначе, но как - пока не очень понятно. Государств тогда не было. Но вот эти объединения тысяч - видимо - людей из разных племен, чтобы построить священный комплекс, вырубать и ворочать 50-тонные камни - это что-то другое, может быть, но даже как это называть, не очень ясно.

Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Храмы возникли раньше оседлости. Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
Кажется - крупнейшее археологическое открытие 90-х годов и по настоящее время.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]maoist@lj
2010-08-01 11:49 (ссылка)
"Неизвестная Мексика" равно как и прочие опусы гр-на Склярова сотоварищи не имеют никакого отношения к "исторической ретроспективе", поскольку чуть менее чем полностью представляют собой сборники старых баек, прямое вранье и банальное наведение тени на плетень. Обсуждать их в приличном обществе не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-01 11:53 (ссылка)
Боюсь, что и про египетский фильм можно сказать то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-01 12:01 (ссылка)
Да чего уж бояться-то - так оно и есть. Я так и написал "как и прочие опусы гр-на Склярова"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-01 12:14 (ссылка)
Я, кажется, смотрел один. Дошёл до заявления, что великие пирамиды построены из базальта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2010-08-01 12:59 (ссылка)
да я, собственно, до вашего каммента и не пытался этого делать)
но лично меня впечатлило... и ужъ поскольку вы завели речь, можно попросить какие-нибудь ссылки на критику этих материалов

особенно меня заинтересовала бы какая-нибудь внятная реконструкция по созданию демонстрируемых там артефактов

т.е. то, что это создали дикари с помощью бронзовых зубил, катков и конопляных верёвок, мне представляется весьма сомнительным))

на минуточку, я сам вот уже 30 лет занимаюсь строительством...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 18:03 (ссылка)
Я так и думал, что ссылок Вам не дадут. Это такое скляровское проклятие - вменяемой критики этому сборищу баек не существует. Все предпочитают только отмахиваться - тарелочник же Скляров, от тарелочника надо только отмахнуться. Я так понимаю, его уфологичность - это единственный и основной аргумент против.
Это очень печальная картина. И она наблюдается даже в этом треде, когда историк просто не хочет вдаваться в детали строительной части вопросов, которые ставит Скляров. Не хочет и все тут: просто байки и бред - вот его ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2010-08-01 18:18 (ссылка)
про то что это фильмы опального Склярова я узнал вот только что
а отсмотрел этот материал недели две назад безотносительно авторства и предложенных комментариев... отснятый ребятами материал безусловно впечатляет, оставляя широчайшее поле для умственных спекуляций))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 18:20 (ссылка)
Смотрите предшествующий фильм - про Египет. А можете сразу все подборку фильмов с рутрекер скачать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-02 04:43 (ссылка)
Ну дам я вам ссылки, скажем, про сверление гранита медной трубкой, а что толку? Как написал ниже строитель с 30-летним стажем esperator, эксперименты Протцена, мол, очень остроумны, но невероятны и несерьезны, и ничего такого дикари узбеки с каменными молоточками сделать не могли. При постановке вопроса "то, что это создали дикари с помощью бронзовых зубил, катков и конопляных верёвок, мне представляется весьма сомнительным" дальнейшая дискуссия страдает некоторой избыточностью. УчОные же скрывают.

И тарелки тут совершенно ни при чем. Мне совершенно неважно, что предлагается для объяснения - визитеры из другого измерения, Древние Боги и Жрецы Майя, допотопная цивилизация или сверхразумный оттенок цвета маренго хулуву. Суть проблемы в том, что люди (1) не знают и (2) врут.

А Скляров - обычный мелкий мошенник. Популярность же его опусов среди постсоветских технарей прямо пропорциональна их общей малой образованности в исторической сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-02 14:38 (ссылка)
>>дальнейшая дискуссия страдает некоторой избыточностью. УчОные же скрывают.

Почему скрывают? УчОные не знают.

>>И тарелки тут совершенно ни при чем. Мне совершенно неважно, что предлагается для объяснения - визитеры из другого измерения, Древние Боги и Жрецы Майя, допотопная цивилизация или сверхразумный оттенок цвета маренго хулуву. Суть проблемы в том, что люди (1) не знают и (2) врут.

Ряд очень хороший, но я бы добавил в него после маренго хулуву узбеков с медными инструментами и конопляными веревками. Версия на уровне тарелочек.
Кстати, там камешек на много-много тонн лежит у эсператора в виде фотографии. Так снизу его как подсекать хотели - тоже вручную медными инструментами? И потом тащить конопляными веревками?

А про точнейшую подгонку, шлифовку Вы вообще ничего говорить не стали. И про то, что это должны делать тысячи и тысячи узбеков своими медными инструментиками, то есть добиться идеальности конечного изделия в том виде, в котором добились как-то, невозможно с такой толпой работников.
Скляров указывает на существование следов работы больших циркулярных пил (бОльших, чем существующие сейчас у людей в наши дни). Если это не следы, то что? Или этих следов вообще нет - все мистификация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-03 04:18 (ссылка)
> Кстати, там камешек на много-много тонн лежит у эсператора в виде фотографии. Так снизу его как подсекать хотели - тоже вручную медными инструментами? И потом тащить конопляными веревками?
-----------
Александровская колонна в Санкт-Петербурге (1829-1834). Гранит. Вес колонны - ок. 600 т, вырезана из заготовки весом 1300-1400 тонн. Вес гранитной тумбы - 410 т. Вырублены и доставлены вручную, с использованием как раз конопляных веревок. Вы, конечно, можете утверждать наличие в те годы летающих грузовых вертолетов...


> А про точнейшую подгонку, шлифовку Вы вообще ничего говорить не стали. И про то, что это должны делать тысячи и тысячи узбеков своими медными инструментиками, то есть добиться идеальности конечного изделия в том виде, в котором добились как-то, невозможно с такой толпой работников.
-----------
Колонна установлена вертикально на каменном основании. Чтобы достичь такого качества по приводимым как-то LMA расчетам надо было обработать с точностью порядка 0.1 мм на расстоянии в 4,5 метра следующие поверхности - нижние поверхности блоков основания, верхние поверхности блоков основания, нижнюю поверхность тумбы, верхнюю поверхность тумбы, нижний торец заготовки колонны. Плюс отшлифовать саму колонну. Все это было сделано вручную, поскольку никаких станков, чтобы засунуть туда заготовку в 1400 т не было ни тогда, ни сейчас.

И сразу скажу, что наличие у русских мужиков стальных инструментов дела не меняет, поскольку это означает лишь существенное ускорение работы, а не ее возможность вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-03 07:40 (ссылка)
Простите сарказм, конечно же не меняет. Меняет только аргументация в пользу Вашей позиции (представьте себе, все вышеприведенное про колонну я читал год назад в дискуссии о пирамидах). А превращение Древнего Египта в одну медеплавильную фабрику, потому что медь осыпалась бы там при резке, как песок в песочных часах, - это да, это не меняет.
И таких натягов - постоянная плавка осыпавшейся меди в новый инструмент, наличие не одной колонны, а целого ряда удивительных сооружений и пр. разлагают теорию узбеков. Есть ли серьезные расчеты с применением строительного знания (хотя бы чтобы время какой-то процедуры не получалось умножением на 1000 узбеков, если понятно, что на этот квадратный метр тысяча человек не встанет и не сможет тем самым ускорить процесс, долбя в одно место), есть ли экстраполяция опытов по резке гранита на масштаб построек с учетом строительного знания? Какие получились бы сроки работ, если бы такие расчеты были? Сколько людей потребовалось бы? Вот о чем надо говорить. Пока же дискуссия смешная: "Резать гранит медью и абразивом можно! За 30 часов я пропилил 20 см! Но там-то была 1000 человек, значит они бы пропилили 20 см за 30/1000 часов." Если такие работы или выдержки из таких работ есть, буду благодарен за ссылки. Опять же рубка и пиление гранита - насколько верифицированы эксперименты? Какие достигнуты показатели при этих экспериментах? Насколько эксперимент воспроизводит реалии Древнего Египта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-03 18:30 (ссылка)
Ну понятно. Началось обычное для пирамидологов наведение тени на плетень.

Чуть выше Вы написали: "Кстати, там камешек на много-много тонн лежит у эсператора в виде фотографии. Так снизу его как подсекать хотели - тоже вручную медными инструментами? И потом тащить конопляными веревками?"

В это связи задаю вопрос: был ли ствол Александровской колонны весом в 600 т доставлен в Петербург из каменоломни вручную (сначала по суше, потом по воде, затем опять по суше) с использованием веревок или его привезла космическая летающая платформа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-03 18:49 (ссылка)
Я совершенно не понял Вашей реакции. Я предложил конструктивное научное обсуждение и спросил, известны ли Вам научные работы по этой теме. Вместо этого Вы мне опять про колонну. Мне про колонну уже не интересно. Мне бы расчет по Египту посмотреть. И чтобы он совпал по срокам, по числу привлеченных людей с действительностью. Про колонну мне известно то, что она не создавалась медными инструментами и не древними египтянами, а людьми Нового времени с соответствующими этому времени инженерными решениями. Если Вы скажете, что у египтян времен 4 династии уровень инженерных решений и научных знаний соответствовал или приближался к таковым первой пол. 19 в., я с Вами не соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -