|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2010-08-12 13:42:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о зле
Под катом серия вскрытий. Не любящим анатомию можно и не смотреть. И - напоминание - я бы призвал не издеваться над людьми. Даже очень странные взгляды - не причина для издевательств. Но широте человеческих рассуждений можно удивляться. Со всем уважением.
Есть одна штука, ее, как мне кажется, не очень часто понимают. Это то, как относятся к истине - слова. Человек может выговорить очень страшные вещи, но при этом, если разобраться, смысл его высказывания следовало бы выразить совершенно иначе. И, конечно, в некотором "на самом деле" существует только то, что существует. Если у кого-то возникает в ответ на слова ненависть или презрение - фактами, которые будут иметь последствия, являются эти чувства, к примеру - презрение, а вовсе не те слова. Другое дело, что стоит за словами. Короче, играют только стоящие за действиями смыслы, прочее - в очень многих раскладах не в счет. Для тех, кто не понял - от ответственности за слова сказанное только что ничуть не освобождает. Это о том, что бывает за непонимание, а вовсе не о безответственности.
http://kosilova.livejournal.com/754889.h
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
kosilova@lj
Маленький мальчик (лет трех) – это ужасная, очень тягостная картина человеческой природы. Это такое нежное существо, с тоненьким голоском, такой на вид ангел! В руках у него игрушечный меч. Он размахивает им, и в мечтах он убивает всех, покоряет весь мир, он – абсолютный властелин. Ни проблеска совести и жалости у него нет. Его мечты самоусиливающиеся: вот он убил голубя, вот он убил другого ребенка, вот он убил большой дом, вот он убил всех. У девочки пропасть между внутренним и внешним не так ужасающа, у девочек меньше фантазий, связанных с мечами и ножами. Но и девочка – это в мечтах тот же абсолютный властелин всего, без проблеска совести и жалости. Внешность любого ребенка устроена так, что его нельзя не любить, но если заглянуть внутрь его души, мы увидим абсолютное зло.
ivanov_petrov@lj
Тут бы интересно сформулировать, что Вы называете (абсолютным) злом. Ясно ведь, что ребенок вовсе не злой. Для Вас зло - когда существо не замечает реальности окружающего мира, живет в мире своих фантазий, которые ему подвластны, когда внутренний мир перепутан с внешним и потому к внешнему миру относятся как к собственным частям, к которым понятия совести и сочувствия неприменимо - обкусывая заусеницу, ее не жалеют. И тут будет интересный поворот: по этой логике, для Вас Бог - это абсолютное зло. Поскольку и насколько он мыслится как "всё", и всё является по отношению к нему внутренним, а не внешним.
kosilova@lj
Нет, важно не только то, что ребенок не замечает реальности мира, но и то, что он его хочет именно, я прошу прощения за прямоту, убить. Тот мальчик, после встречи с которым я это написала, очень недвусмысленно размахивал саблей. Сначала он нацеливался на голубя, но затем амплитуда замаха начала расширяться. И если понаблюдать за маленькими мальчиками, то большая часть из них играет именно в это и именно так.
А что Бог существо скорее злое чем доброе, это всплывает больше из других источников. Но как творец - он не зло, конечно.
readerz@lj
Нормальный ребенок не хочет "убить". Скорей он хочет "победить", "стать героем", "восстановить попранную справедливость", "спасти принцессу". Мальчик обязан будет потом стать защитником семьи, родных, своего Отечества - так что это, имхо, не проявление непременного зла, потому что в воинственности, как таковой, нет непременного злого начала. Смотря во что потом превращается такая воинственность - в агрессивность против ближних или в борьбу со злым началом в самом себе.
kosilova@lj
Ну победить, да. Он просто не видит разницы между убить и победить. Я думаю, я не ошибусь, если скажу, что в его понимании (речь о ребенке 2-3 лет) можно сформулировать примерно так: "сделать так, чтоб везде был я, все было мое и часть меня". Иванов-Петров ниже очень правильно про это говорит, а сами эти идеи восходят к Фрейду. Про справедливость этот мальчик точно не думает, хоть режьте меня. Нет у него в 2 года никакого понятия справедливости. Понятие "мое" есть, а справедливость - нет. Все это приходит позже.
Я не говорю, что воинственность - это всегда плохо. Мы этим живы. Например, отвага путешественника, покорителя гор, допустим - это же тоже преобразованная воинственность. Так уж мы устроены. Я писала о маленьких детях, а у взрослых все конечно сложно.
readerz@lj
Знаете, насколько я помню себя маленьким мальчиком в 3 года (а я себя помню в эти годы, первые воспоминания у меня с 1 года и 9 месяцев) во мне вообще не было желания, чтобы "везде был я, все было мое и часть меня". Не было никакого желания "убить". А вот "победить" - было; для того, чтобы утвердиться в этом Божьем мире хотя бы в той части, чтобы этот Божий мир признал, что и я - часть его. Это вполне инстинктивное желание и в нем, как таковом, еще нет зла. Впоследствии, это может развиться в греховную самость, а может - в желание соединиться с Богом в делании добра.
Желание, чтобы "везде был я" приходит потом, уже в подростковом возрасте.
kosilova@lj
Я тоже не помню, хотя первые воспоминания у меня тоже раньше 2 лет. Но первые - это ж не все. Я вот позавчера вела себя ужасно некрасиво и у меня были очень нехорошие желания в отношении близких мне людей. А сегодня я этого уже не помню и искренне считаю себя доброй, по крайней мере в основном. Воспоминания - вещь ненадежная весьма...
Я наблюдаю за маленькими детьми в песочнице. Они радостно делают то, что могут. Могут убить - убивают. Многого они не могут, поэтому это не заметно. Жука там какого-нибудь убить. Или просто разрушить песочный кулич. Бах - и ничего нет. Я самый сильный, всех победил.
ivanov_petrov@lj
чтобы хотеть убить, надо знать, что такое смерть и убийство. Вне осознанности так не скажешь - это ваше мнение о ребенке, а не описание состояния ребенка. Он хочет не убить, он хочет свободно манипулировать внешним, как - по возможности - и внутренним.
Я не говорю, что Бог зол. И мальчик не зол. Речь же не идет о внутреннем состоянии - вы ничего не знаете о чувствах мальчика, кажется, что когда он машет саблей, он испытывает радость, а не злобу.
_Бог существо скорее злое чем доброе_
Значит, я не ошибся, что проговариваемая Вами логика должна выводить к этому. Очень интересно. Я не буду, конечно, спорить - было бы глупо лезть с поучениями и комментариями, Вы наверняка этими мыслями ходили много лет и сделали для себя выводы. Но занятно получается, очень занятно.
kosilova@lj
В том-то и дело, что радость. Я не говорила, что "мальчик зол", ни в коем случае! Он радостно и счастливо топчет жука, обрывает ноги у паука, бьет более слабого. Это не злость, это - зло. Разные вещи.
Про Бога, ну это все-таки тема более сложная. Действительно, тут много приходилось думать, да и Вы, поди, думали не меньше. В основном-то про Бога мы ничего сказать не можем, кроме только того, что иногда и в некоторых случаях его явным образом нет.
ivanov_petrov@lj
Знаете, что меня тут удивляет. Вы очень многое знаете о философии и психологии, много больше, чем я. И тут говорите совершенно изумительную вещь. Что трехлетний ребенок раздавил жука. То есть для Вас является несомненным, что он знает, что жук - это такое животное, у него есть чувства, раздавив жука, он прерывает жизнь и прочие такие вещи. Вы свое представление о жуке совершенно без сомнений переносите в иной мир, где жук - не более чем движущаяся штука, вроде машинки заводной.
kosilova@lj
Нет, я этого как раз не говорила. Что жук это животное - это ребенок знает, но что жук что-то чувствует - этого ребенок совсем не понимает. Конечно у ребенка другое представление о жуке. Именно когда мама скажет Петеньке: "Петенька, жуку больно, тебе же больно, когда тебе вот так же сделают", - только тут Петенька задумается и станет создавать у себя в уме образ живого жука. До этого - жук просто часть мира, которую нужно победить. О том и речь. В том и есть зло.
А потом в нас вставляют извне соображалку, и зло внутри оказывается немножко придавленным.
ivanov_petrov@lj
Зло - это желание победить мир? То есть управляться с ним, действовать в нем, проявлять себя в мире - это зло?
kosilova@lj
Победить без сострадания, да. Мир же умрет от этого. Зло, однако.
readerz@lj
Если Бог, как Вы предположили, "существо скорее злое чем доброе", то что такое зло само по себе? Что такое абсолютное зло? Какими критериями, кроме существования благого Бога, источника добра, можно определить, что есть зло? Вы же философ, Вы не можете этого не понимать. Если нет абсолютного Добра, которое естественным образом необходимо назвать Богом - то и зла нет. Остается лишь шаткая человеческая этика, где добром и злом можно называть что угодно, в зависимости от ситуации и точки зрения конкретного человека или человеческой общины.
kosilova@lj
Ну, я замечаю, что Богом называется не "абсолютное добро", а, прежде всего, Творец мира, да? А в мире зла много, и явно могло быть меньше. Бог же иногда, может быть, и кое-где присутствует, но гораздо чаще и явным образом отсутствует. Отсюда я и делаю вывод, что абсолютно добрым существом его никак нельзя называть. Скорее - ну, про Бога в этих терминах лучше вообще не говорить. Я и не говорю обычно. Что мы тут понимаем.
---------------------------------
Вечно открытый Божьему гневу,
Шаг замедляя перед горой,
Вижу, как дерзко движется к небу
Лазальщик скальный - горный герой.
Весь из отваги соткан и создан,
Кажется снизу черным стрижом,
Там вверху строит он гнезда,
Там он царь, там его дом.
Там на вершине смеет он править,
С гибельной высью дружит на "ты",
Мне ж у подножья жутко представить
Даже частицу той высоты.
Как ни пытайся, сколько ни бейся,
Не довезет туда колесо.
Там уже нет поднебесья,
Там над ним небо и все.
Стены отвесны, камни опасны,
Скалы надменные, вечен их лед.
Многие жертвы были напрасны,
Редкое семя тут прорастет.
Сколько нецветших и непроросших
Горы убили здесь ни за грош!..
Что ж ты, стриж, не проклянешь их,
Что ж ты им славу поешь?
От отвечает, двигая бровью,
Словно мыслитель, лбом шевеля:
Дымом и дегтем, потом и кровью
Небо не пахнет, пахнет земля.
Я замолкаю, кто ж его знает,
Что на прощанье скажешь стрижу.
Он, как царь, в небо взлетает,
Я, как раб, вдаль ухожу.
Мир тебе, горец, вечно и ныне!
Шествуй к вершине, к небу стремись.
Ты -- по откосу, я -- по равнине,
Каждый, как может, движется ввысь.
Я продолжаю слепо и немо
Путь по кровавой дымной земле.
Но мое хмурое небо
С каждым днем ближе ко мне.
1987
М.Щ.
Под катом серия вскрытий. Не любящим анатомию можно и не смотреть. И - напоминание - я бы призвал не издеваться над людьми. Даже очень странные взгляды - не причина для издевательств. Но широте человеческих рассуждений можно удивляться. Со всем уважением.
Есть одна штука, ее, как мне кажется, не очень часто понимают. Это то, как относятся к истине - слова. Человек может выговорить очень страшные вещи, но при этом, если разобраться, смысл его высказывания следовало бы выразить совершенно иначе. И, конечно, в некотором "на самом деле" существует только то, что существует. Если у кого-то возникает в ответ на слова ненависть или презрение - фактами, которые будут иметь последствия, являются эти чувства, к примеру - презрение, а вовсе не те слова. Другое дело, что стоит за словами. Короче, играют только стоящие за действиями смыслы, прочее - в очень многих раскладах не в счет. Для тех, кто не понял - от ответственности за слова сказанное только что ничуть не освобождает. Это о том, что бывает за непонимание, а вовсе не о безответственности.
http://kosilova.livejournal.com/754889.h
kosilova@ljМаленький мальчик (лет трех) – это ужасная, очень тягостная картина человеческой природы. Это такое нежное существо, с тоненьким голоском, такой на вид ангел! В руках у него игрушечный меч. Он размахивает им, и в мечтах он убивает всех, покоряет весь мир, он – абсолютный властелин. Ни проблеска совести и жалости у него нет. Его мечты самоусиливающиеся: вот он убил голубя, вот он убил другого ребенка, вот он убил большой дом, вот он убил всех. У девочки пропасть между внутренним и внешним не так ужасающа, у девочек меньше фантазий, связанных с мечами и ножами. Но и девочка – это в мечтах тот же абсолютный властелин всего, без проблеска совести и жалости. Внешность любого ребенка устроена так, что его нельзя не любить, но если заглянуть внутрь его души, мы увидим абсолютное зло.
ivanov_petrov@ljТут бы интересно сформулировать, что Вы называете (абсолютным) злом. Ясно ведь, что ребенок вовсе не злой. Для Вас зло - когда существо не замечает реальности окружающего мира, живет в мире своих фантазий, которые ему подвластны, когда внутренний мир перепутан с внешним и потому к внешнему миру относятся как к собственным частям, к которым понятия совести и сочувствия неприменимо - обкусывая заусеницу, ее не жалеют. И тут будет интересный поворот: по этой логике, для Вас Бог - это абсолютное зло. Поскольку и насколько он мыслится как "всё", и всё является по отношению к нему внутренним, а не внешним.
kosilova@ljНет, важно не только то, что ребенок не замечает реальности мира, но и то, что он его хочет именно, я прошу прощения за прямоту, убить. Тот мальчик, после встречи с которым я это написала, очень недвусмысленно размахивал саблей. Сначала он нацеливался на голубя, но затем амплитуда замаха начала расширяться. И если понаблюдать за маленькими мальчиками, то большая часть из них играет именно в это и именно так.
А что Бог существо скорее злое чем доброе, это всплывает больше из других источников. Но как творец - он не зло, конечно.
readerz@ljНормальный ребенок не хочет "убить". Скорей он хочет "победить", "стать героем", "восстановить попранную справедливость", "спасти принцессу". Мальчик обязан будет потом стать защитником семьи, родных, своего Отечества - так что это, имхо, не проявление непременного зла, потому что в воинственности, как таковой, нет непременного злого начала. Смотря во что потом превращается такая воинственность - в агрессивность против ближних или в борьбу со злым началом в самом себе.
kosilova@ljНу победить, да. Он просто не видит разницы между убить и победить. Я думаю, я не ошибусь, если скажу, что в его понимании (речь о ребенке 2-3 лет) можно сформулировать примерно так: "сделать так, чтоб везде был я, все было мое и часть меня". Иванов-Петров ниже очень правильно про это говорит, а сами эти идеи восходят к Фрейду. Про справедливость этот мальчик точно не думает, хоть режьте меня. Нет у него в 2 года никакого понятия справедливости. Понятие "мое" есть, а справедливость - нет. Все это приходит позже.
Я не говорю, что воинственность - это всегда плохо. Мы этим живы. Например, отвага путешественника, покорителя гор, допустим - это же тоже преобразованная воинственность. Так уж мы устроены. Я писала о маленьких детях, а у взрослых все конечно сложно.
readerz@ljЗнаете, насколько я помню себя маленьким мальчиком в 3 года (а я себя помню в эти годы, первые воспоминания у меня с 1 года и 9 месяцев) во мне вообще не было желания, чтобы "везде был я, все было мое и часть меня". Не было никакого желания "убить". А вот "победить" - было; для того, чтобы утвердиться в этом Божьем мире хотя бы в той части, чтобы этот Божий мир признал, что и я - часть его. Это вполне инстинктивное желание и в нем, как таковом, еще нет зла. Впоследствии, это может развиться в греховную самость, а может - в желание соединиться с Богом в делании добра.
Желание, чтобы "везде был я" приходит потом, уже в подростковом возрасте.
kosilova@ljЯ тоже не помню, хотя первые воспоминания у меня тоже раньше 2 лет. Но первые - это ж не все. Я вот позавчера вела себя ужасно некрасиво и у меня были очень нехорошие желания в отношении близких мне людей. А сегодня я этого уже не помню и искренне считаю себя доброй, по крайней мере в основном. Воспоминания - вещь ненадежная весьма...
Я наблюдаю за маленькими детьми в песочнице. Они радостно делают то, что могут. Могут убить - убивают. Многого они не могут, поэтому это не заметно. Жука там какого-нибудь убить. Или просто разрушить песочный кулич. Бах - и ничего нет. Я самый сильный, всех победил.
ivanov_petrov@ljчтобы хотеть убить, надо знать, что такое смерть и убийство. Вне осознанности так не скажешь - это ваше мнение о ребенке, а не описание состояния ребенка. Он хочет не убить, он хочет свободно манипулировать внешним, как - по возможности - и внутренним.
Я не говорю, что Бог зол. И мальчик не зол. Речь же не идет о внутреннем состоянии - вы ничего не знаете о чувствах мальчика, кажется, что когда он машет саблей, он испытывает радость, а не злобу.
_Бог существо скорее злое чем доброе_
Значит, я не ошибся, что проговариваемая Вами логика должна выводить к этому. Очень интересно. Я не буду, конечно, спорить - было бы глупо лезть с поучениями и комментариями, Вы наверняка этими мыслями ходили много лет и сделали для себя выводы. Но занятно получается, очень занятно.
kosilova@ljВ том-то и дело, что радость. Я не говорила, что "мальчик зол", ни в коем случае! Он радостно и счастливо топчет жука, обрывает ноги у паука, бьет более слабого. Это не злость, это - зло. Разные вещи.
Про Бога, ну это все-таки тема более сложная. Действительно, тут много приходилось думать, да и Вы, поди, думали не меньше. В основном-то про Бога мы ничего сказать не можем, кроме только того, что иногда и в некоторых случаях его явным образом нет.
ivanov_petrov@ljЗнаете, что меня тут удивляет. Вы очень многое знаете о философии и психологии, много больше, чем я. И тут говорите совершенно изумительную вещь. Что трехлетний ребенок раздавил жука. То есть для Вас является несомненным, что он знает, что жук - это такое животное, у него есть чувства, раздавив жука, он прерывает жизнь и прочие такие вещи. Вы свое представление о жуке совершенно без сомнений переносите в иной мир, где жук - не более чем движущаяся штука, вроде машинки заводной.
kosilova@ljНет, я этого как раз не говорила. Что жук это животное - это ребенок знает, но что жук что-то чувствует - этого ребенок совсем не понимает. Конечно у ребенка другое представление о жуке. Именно когда мама скажет Петеньке: "Петенька, жуку больно, тебе же больно, когда тебе вот так же сделают", - только тут Петенька задумается и станет создавать у себя в уме образ живого жука. До этого - жук просто часть мира, которую нужно победить. О том и речь. В том и есть зло.
А потом в нас вставляют извне соображалку, и зло внутри оказывается немножко придавленным.
ivanov_petrov@ljЗло - это желание победить мир? То есть управляться с ним, действовать в нем, проявлять себя в мире - это зло?
kosilova@ljПобедить без сострадания, да. Мир же умрет от этого. Зло, однако.
readerz@ljЕсли Бог, как Вы предположили, "существо скорее злое чем доброе", то что такое зло само по себе? Что такое абсолютное зло? Какими критериями, кроме существования благого Бога, источника добра, можно определить, что есть зло? Вы же философ, Вы не можете этого не понимать. Если нет абсолютного Добра, которое естественным образом необходимо назвать Богом - то и зла нет. Остается лишь шаткая человеческая этика, где добром и злом можно называть что угодно, в зависимости от ситуации и точки зрения конкретного человека или человеческой общины.
kosilova@ljНу, я замечаю, что Богом называется не "абсолютное добро", а, прежде всего, Творец мира, да? А в мире зла много, и явно могло быть меньше. Бог же иногда, может быть, и кое-где присутствует, но гораздо чаще и явным образом отсутствует. Отсюда я и делаю вывод, что абсолютно добрым существом его никак нельзя называть. Скорее - ну, про Бога в этих терминах лучше вообще не говорить. Я и не говорю обычно. Что мы тут понимаем.
---------------------------------
Вечно открытый Божьему гневу,
Шаг замедляя перед горой,
Вижу, как дерзко движется к небу
Лазальщик скальный - горный герой.
Весь из отваги соткан и создан,
Кажется снизу черным стрижом,
Там вверху строит он гнезда,
Там он царь, там его дом.
Там на вершине смеет он править,
С гибельной высью дружит на "ты",
Мне ж у подножья жутко представить
Даже частицу той высоты.
Как ни пытайся, сколько ни бейся,
Не довезет туда колесо.
Там уже нет поднебесья,
Там над ним небо и все.
Стены отвесны, камни опасны,
Скалы надменные, вечен их лед.
Многие жертвы были напрасны,
Редкое семя тут прорастет.
Сколько нецветших и непроросших
Горы убили здесь ни за грош!..
Что ж ты, стриж, не проклянешь их,
Что ж ты им славу поешь?
От отвечает, двигая бровью,
Словно мыслитель, лбом шевеля:
Дымом и дегтем, потом и кровью
Небо не пахнет, пахнет земля.
Я замолкаю, кто ж его знает,
Что на прощанье скажешь стрижу.
Он, как царь, в небо взлетает,
Я, как раб, вдаль ухожу.
Мир тебе, горец, вечно и ныне!
Шествуй к вершине, к небу стремись.
Ты -- по откосу, я -- по равнине,
Каждый, как может, движется ввысь.
Я продолжаю слепо и немо
Путь по кровавой дымной земле.
Но мое хмурое небо
С каждым днем ближе ко мне.
1987
М.Щ.
