|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2010-08-14 13:21:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Христианство и перевоплощение
Когда-то я спросил http://ivanov-petrov.livejournal.com/33
http://ivanov-petrov.livejournal.com/33
Учение о перевоплощении.
Это не новое учение.
Оно существует со времен.
Адама Кадмона.Термин кабалистический.
Перевод с иврита.Первый духовный созданый
человек Б-гом.Кто изучал иудаизм и хасидизм
знает о чем идет речь.Что касается христианства.
То сам Иисус Христос и все Апостолы верили
в рекарнацию душ.Так же ессеи Кумрана.Фарисеи.
Только садукеи не верили даже в загробный мир.
Сегодня это учение современной церкви.Которая
признает только рай и ад.И не признает
перевоплощение душ уподобляясь садукеям.
До Никейского собора этой теме вобще
никто даже не говорил.Только на Никейском
соборе было принято придать анафеме людей
и учение о перевоплощении.За что убили
Апостола и епископа Азиатской церкви.
Аригеноса.Сам Павел он Саул.Верил в перевоплощение.
Ибо был учеником равина фарисеев Гамлиила а он был
учителем равином кабалистом Акивы.Который учил всех
кабале и системе перевоплощения.Поэтому Щедровицкий
продолжает учение кабалистов фарисеев хасидов ессеев
Иисуса и Апостолов.И учение суфиеев.Которые даже в Коране
находили это учение.Поэтому кто не признает это учение
как пишет Щедровицкий тот не признает Библию.
А это большой грех перед Б-гом.
Цви.Иерусалим.
---------------------
Тут я несколько удивился и спросил, как бы это интересное мнение можно было бы подтвердить. И вот недавно - через 5 лет - пришел ответ:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/33
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
spieler2000@lj
Люди на сайте Щедровицкого регулярно задают вопросы по этой теме:
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
Вот тут лекция, в которой рассмотрены дополнительные свидетельства(надо смотреть стр.915-919)
http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfM
-----------------------
Да, я удивился, как-то не представлял себе. Несколько цитат:
http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfM
"о фарисеях
...Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела… («Иудейская война», кн. 2, гл. 8, п. 14) Иосиф Флавий
о ессеях
...Они именно твердо веруют, что, хотя тело тленно и материя не вечна, душа же всегда остается бессмертной; что, происходя из тон- чайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении; но как только телесные узы спадают, она, как освобожденная от долгого рабства, весело уносится в вышину. (Там же, кн. 2, гл. 8, п. 11) Иосиф Флавий
...Приведем еще один пример — из найденного в Кумране «Дамасского документа». Об израильтянах, уведенных в плен Навуходоносором, там говорится следующее:
И по окончании срока гнева, через 390 лет, после того, как Он предал их в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, Он посетил их… И они осознали грех свой, и поняли, что они виновны; но были подобны слепым и ощупывающим дорогу лет около двадцати. И познал Бог дела их — что они преданным сердцем искали Его, и восставил им Учителя праведности, чтобы вести их по пути сердца Его. («Дамасский документ», I, 5–11)
Из сказанного здесь следует, что Учитель праведности был послан к тем самым людям, которые за 410 лет до этого были уведены в вави- лонский плен. А подобное возможно только в том случае, если пленники Навуходоносора в поколении Учителя родились заново…
...Учение о переселении душ признавалось и учителями Талмуда (Талмуд записывался в III–VI вв. н. э., однако значительная часть материалов, в него вошедших, относится к временам значительно более ранним — к V–I вв. до н. э.). Наиболее подробно оно было изложено средневеко- выми мудрецами Каббалы, именовавшими переселение души словом ????? ‹гильгу?ль› — «круговращение».
...Иисус ...утверждал, что под именем и в обличии Иоанна Крестителя на земле вновь родился древний про- рок Илия: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (Матф. 11, 14)
...Иисуса (о родителях и родстве которого народ был прекрасно осведомлен) многие принимали за новое воплоще- ние одного из прежних пророков:
…Иисус спрашивал учеников своих: за кого люди почитают меня, Сына Человеческого?
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию или за одного из пророков. (Матф. 16, 1)
Как видим, учение о «круговращении» душ было широко распростра- нено в израильском народе в эпоху Иисуса Христа.
...Вспомним также следующие слова Иисуса о справедливом воздаянии:
Не судите, да не судимы будете,
Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою ме- рите, такою и вам будут мерить. (Матф. 7, 1–2)
...Разберем еще один эпизод из Писания. В Книге Бытия, при перечис- лении сынов Иакова, сказано:
Сыны Иуды: Ир, и Онан, и Шела, и Фарес, и Зара; но Ир и Онан умерли в земле Ханаанской. Сыны Фареса были: Есром и Хамул. (Быт. 46, 12) В оригинале слова ????? ??????? ‹ва-йиг? ’йу? вней-Фе?рец›, «и стали сына- ми Фареса», относятся к Иру и Онану (в Синодальном переводе — «Сыны Фареса были…»). Таким образом, вторую часть стиха следовало бы пере- вести иначе: «И умерли Ир и Онан в земле Ханаанской, и стали сынами Фареса — Есромом и Хамулом». Здесь ясно и выразительно говорится о том, что души сыновей Иуды перешли в его внуков…
...В чем же раскаялся Иов? И какую истину возвестил ему Всевышний? —
Где путь к жилищу света и где место тьмы?
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. (Иов. 38, 19–21)
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
в Иудействе вера в реинкарнацию — общепризнанная часть Учения от древности (фарисеи и ессеи) до наших дней (каббалисты и хасиды). То же относится и к раннему Христианству (Климент Александрийский, Ориген; многие гностики — Валентин, Василид и другие; намёки у ряда ранних Отцов Церкви). Одну из причин нечастого или неявного упоминания этой темы в Писании можно рассмотреть в общераспространённости в те времена подобного знания, не нуждающегося в специальном подтверждении
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
Насколько мне известно, основополагающие труды о гилгуле — такие как «Сефер ?га-гильгулим» («Книга переселений душ») — на европейские языки не переводились.
Несколько примеров, иллюстрирующих библейскую концепцию гилгула, я привёл во «Введении в Ветхий Завет» (стр. 915–919). — Д. Щ.
---------------------------------------
Я, по серости, не встречался со столь развернутыми коллекциями...
Но не буду делать вид, что не помню ответов других людей - которые очень хорошо (в отличие от меня) знают тему и кратко сказали:
nomen_nescio@lj
Щедровицкий - и как теолог, и как библеист - очень, очень тенденциозен и часто "округляет" факты и концепции.
euhenio@lj
Учение о перевоплощении было осуждено на 5-м Вселенском соборе как ересь оригенизма.
euhenio@lj
Нельзя сказать, как мне кажется, что гностики играли значительную роль в раннем христианстве, разве что как его открытые противники и соперники. Заманчиво было бы предположить, что у этого учения восточные корни, но никаких достоверных данных к этому не имеется. Скорее, корни платонические и если уж общие с восточными, то не менее древние, чем платонизм.
Ориген был учеником некоего таинственного учителя александрийца Аммония Саккаса, о учении которого неизвестно ничего, кроме того, что он уважал восточную мудрость (но это общее для всего эллинистического мира). Другим учеником Аммония был Плотин, как неоплатоник тоже придерживающийся учения о перевоплощении. Действительно ли Аммоний принес свое учение с Востока неизвестно, так как его ученики поклялись его учение не разглашать. Но скорее, все-таки, он был неоплатоник. Другое дело, что у неоплатонизма, допустим, Плотина с поздним буддизмом, вроде дзен, много общего.
----------------------
Вроде бы не противоречит. Было у иудеев, у околохристианских сект вроде ессеев, у ранних христиан, у гностиков - было почти тривиальным, широко распространенным. Затем признано ересью, и тем самым вопрос закрыт.
arno1251@lj
О перевоплощении говорить тут нельзя. Верить в перевоплощение в христианстве нельзя, это тяжкая ересь. Другое дело в том, что есть определенная литературная традиция, традиция мидраша. Она предполагает, что Господь перстами рабов своих даёт им воплотить некоторую сверхзадачу не раз и не два, указывая остальным рабам своим на определённую нравственную задачу дважды и трижды, как неразумным детям учитель повторяет задачу или нравоучение много раз. Вот отсюда и получаются параллели, аналогии, которых в Св. Писании много сотен. Это параллель Иисус-медный змей, Иисус-добрый самаритянин и пр.
http://www.erudition.ru/referat/ref/i
Некоторый иудеи (последователи каббалы), тем не менее, воспринимают метемпсихоз как реальность.
http://nomen-nescio.livejournal.com/324
antoin@lj
ересь сие
инквизиторски преследуемая :)
aaazzz121@lj
Дело в том, что если свидетельства о множественности принимать всерьез, то рушится все христианство.
Христос ничего о множественности не сказал, вот и все.
shumilov@lj
Ни один из авторитетных богословов христианства не признавал реинкарнацию. Начиная с Иринея Лионского (2-й век), идея переселения душ считается неверной. А ап. Павел пишет лаконично: "надлежит однажды умереть, а потом Суд".
--------------------
Так что насчет "истины нынешней веры" я понял - это ересь, а хотел я понять, что было две тысячи лет назад, до 5 вселенского собора. Вроде бы, получается, тогда это было распространенное до некоторой степени мнение.
Когда-то я спросил http://ivanov-petrov.livejournal.com/33
http://ivanov-petrov.livejournal.com/33
Учение о перевоплощении.
Это не новое учение.
Оно существует со времен.
Адама Кадмона.Термин кабалистический.
Перевод с иврита.Первый духовный созданый
человек Б-гом.Кто изучал иудаизм и хасидизм
знает о чем идет речь.Что касается христианства.
То сам Иисус Христос и все Апостолы верили
в рекарнацию душ.Так же ессеи Кумрана.Фарисеи.
Только садукеи не верили даже в загробный мир.
Сегодня это учение современной церкви.Которая
признает только рай и ад.И не признает
перевоплощение душ уподобляясь садукеям.
До Никейского собора этой теме вобще
никто даже не говорил.Только на Никейском
соборе было принято придать анафеме людей
и учение о перевоплощении.За что убили
Апостола и епископа Азиатской церкви.
Аригеноса.Сам Павел он Саул.Верил в перевоплощение.
Ибо был учеником равина фарисеев Гамлиила а он был
учителем равином кабалистом Акивы.Который учил всех
кабале и системе перевоплощения.Поэтому Щедровицкий
продолжает учение кабалистов фарисеев хасидов ессеев
Иисуса и Апостолов.И учение суфиеев.Которые даже в Коране
находили это учение.Поэтому кто не признает это учение
как пишет Щедровицкий тот не признает Библию.
А это большой грех перед Б-гом.
Цви.Иерусалим.
---------------------
Тут я несколько удивился и спросил, как бы это интересное мнение можно было бы подтвердить. И вот недавно - через 5 лет - пришел ответ:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/33
spieler2000@ljЛюди на сайте Щедровицкого регулярно задают вопросы по этой теме:
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
Вот тут лекция, в которой рассмотрены дополнительные свидетельства(надо смотреть стр.915-919)
http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfM
-----------------------
Да, я удивился, как-то не представлял себе. Несколько цитат:
http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfM
"о фарисеях
...Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела… («Иудейская война», кн. 2, гл. 8, п. 14) Иосиф Флавий
о ессеях
...Они именно твердо веруют, что, хотя тело тленно и материя не вечна, душа же всегда остается бессмертной; что, происходя из тон- чайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении; но как только телесные узы спадают, она, как освобожденная от долгого рабства, весело уносится в вышину. (Там же, кн. 2, гл. 8, п. 11) Иосиф Флавий
...Приведем еще один пример — из найденного в Кумране «Дамасского документа». Об израильтянах, уведенных в плен Навуходоносором, там говорится следующее:
И по окончании срока гнева, через 390 лет, после того, как Он предал их в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, Он посетил их… И они осознали грех свой, и поняли, что они виновны; но были подобны слепым и ощупывающим дорогу лет около двадцати. И познал Бог дела их — что они преданным сердцем искали Его, и восставил им Учителя праведности, чтобы вести их по пути сердца Его. («Дамасский документ», I, 5–11)
Из сказанного здесь следует, что Учитель праведности был послан к тем самым людям, которые за 410 лет до этого были уведены в вави- лонский плен. А подобное возможно только в том случае, если пленники Навуходоносора в поколении Учителя родились заново…
...Учение о переселении душ признавалось и учителями Талмуда (Талмуд записывался в III–VI вв. н. э., однако значительная часть материалов, в него вошедших, относится к временам значительно более ранним — к V–I вв. до н. э.). Наиболее подробно оно было изложено средневеко- выми мудрецами Каббалы, именовавшими переселение души словом ????? ‹гильгу?ль› — «круговращение».
...Иисус ...утверждал, что под именем и в обличии Иоанна Крестителя на земле вновь родился древний про- рок Илия: И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (Матф. 11, 14)
...Иисуса (о родителях и родстве которого народ был прекрасно осведомлен) многие принимали за новое воплоще- ние одного из прежних пророков:
…Иисус спрашивал учеников своих: за кого люди почитают меня, Сына Человеческого?
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию или за одного из пророков. (Матф. 16, 1)
Как видим, учение о «круговращении» душ было широко распростра- нено в израильском народе в эпоху Иисуса Христа.
...Вспомним также следующие слова Иисуса о справедливом воздаянии:
Не судите, да не судимы будете,
Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою ме- рите, такою и вам будут мерить. (Матф. 7, 1–2)
...Разберем еще один эпизод из Писания. В Книге Бытия, при перечис- лении сынов Иакова, сказано:
Сыны Иуды: Ир, и Онан, и Шела, и Фарес, и Зара; но Ир и Онан умерли в земле Ханаанской. Сыны Фареса были: Есром и Хамул. (Быт. 46, 12) В оригинале слова ????? ??????? ‹ва-йиг? ’йу? вней-Фе?рец›, «и стали сына- ми Фареса», относятся к Иру и Онану (в Синодальном переводе — «Сыны Фареса были…»). Таким образом, вторую часть стиха следовало бы пере- вести иначе: «И умерли Ир и Онан в земле Ханаанской, и стали сынами Фареса — Есромом и Хамулом». Здесь ясно и выразительно говорится о том, что души сыновей Иуды перешли в его внуков…
...В чем же раскаялся Иов? И какую истину возвестил ему Всевышний? —
Где путь к жилищу света и где место тьмы?
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. (Иов. 38, 19–21)
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
в Иудействе вера в реинкарнацию — общепризнанная часть Учения от древности (фарисеи и ессеи) до наших дней (каббалисты и хасиды). То же относится и к раннему Христианству (Климент Александрийский, Ориген; многие гностики — Валентин, Василид и другие; намёки у ряда ранних Отцов Церкви). Одну из причин нечастого или неявного упоминания этой темы в Писании можно рассмотреть в общераспространённости в те времена подобного знания, не нуждающегося в специальном подтверждении
http://shchedrovitskiy.ru/faq.php?messa
Насколько мне известно, основополагающие труды о гилгуле — такие как «Сефер ?га-гильгулим» («Книга переселений душ») — на европейские языки не переводились.
Несколько примеров, иллюстрирующих библейскую концепцию гилгула, я привёл во «Введении в Ветхий Завет» (стр. 915–919). — Д. Щ.
---------------------------------------
Я, по серости, не встречался со столь развернутыми коллекциями...
Но не буду делать вид, что не помню ответов других людей - которые очень хорошо (в отличие от меня) знают тему и кратко сказали:
nomen_nescio@ljЩедровицкий - и как теолог, и как библеист - очень, очень тенденциозен и часто "округляет" факты и концепции.
euhenio@ljУчение о перевоплощении было осуждено на 5-м Вселенском соборе как ересь оригенизма.
euhenio@ljНельзя сказать, как мне кажется, что гностики играли значительную роль в раннем христианстве, разве что как его открытые противники и соперники. Заманчиво было бы предположить, что у этого учения восточные корни, но никаких достоверных данных к этому не имеется. Скорее, корни платонические и если уж общие с восточными, то не менее древние, чем платонизм.
Ориген был учеником некоего таинственного учителя александрийца Аммония Саккаса, о учении которого неизвестно ничего, кроме того, что он уважал восточную мудрость (но это общее для всего эллинистического мира). Другим учеником Аммония был Плотин, как неоплатоник тоже придерживающийся учения о перевоплощении. Действительно ли Аммоний принес свое учение с Востока неизвестно, так как его ученики поклялись его учение не разглашать. Но скорее, все-таки, он был неоплатоник. Другое дело, что у неоплатонизма, допустим, Плотина с поздним буддизмом, вроде дзен, много общего.
----------------------
Вроде бы не противоречит. Было у иудеев, у околохристианских сект вроде ессеев, у ранних христиан, у гностиков - было почти тривиальным, широко распространенным. Затем признано ересью, и тем самым вопрос закрыт.
arno1251@ljО перевоплощении говорить тут нельзя. Верить в перевоплощение в христианстве нельзя, это тяжкая ересь. Другое дело в том, что есть определенная литературная традиция, традиция мидраша. Она предполагает, что Господь перстами рабов своих даёт им воплотить некоторую сверхзадачу не раз и не два, указывая остальным рабам своим на определённую нравственную задачу дважды и трижды, как неразумным детям учитель повторяет задачу или нравоучение много раз. Вот отсюда и получаются параллели, аналогии, которых в Св. Писании много сотен. Это параллель Иисус-медный змей, Иисус-добрый самаритянин и пр.
http://www.erudition.ru/referat/ref/i
Некоторый иудеи (последователи каббалы), тем не менее, воспринимают метемпсихоз как реальность.
http://nomen-nescio.livejournal.com/324
antoin@ljересь сие
инквизиторски преследуемая :)
aaazzz121@ljДело в том, что если свидетельства о множественности принимать всерьез, то рушится все христианство.
Христос ничего о множественности не сказал, вот и все.
shumilov@ljНи один из авторитетных богословов христианства не признавал реинкарнацию. Начиная с Иринея Лионского (2-й век), идея переселения душ считается неверной. А ап. Павел пишет лаконично: "надлежит однажды умереть, а потом Суд".
--------------------
Так что насчет "истины нынешней веры" я понял - это ересь, а хотел я понять, что было две тысячи лет назад, до 5 вселенского собора. Вроде бы, получается, тогда это было распространенное до некоторой степени мнение.
