Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-18 06:11 (ссылка)
следование неверному религиозному учению нельзя считать "страшнейшим" грехом, т.к. помимо этого большая часть составляющих основных мировых религиозных практик почти не отличается друг от друга. на уровне нравственности и этики в принципе сложно найти хоть какие-то противоречия. а разногласия между верованиями упираются в вопросы метафизики - есть ли бог, откуда все взялось, есть ли начало и конец и так далее. причем даже внутри отдельных религиозных философий чаще всего на эти вопросы однозначного ответа нет. основная гарантия благополучия после смерти - это следованию пути нравственности и ухода от греха.
так что даже если считать, что разные религиозные учения противоречят друг другу в некоторых аспектах, в большей части они совпадают. поэтому если представить, что после смерти кому-то все-таки будет учтен грех веры в неверного бога, это не будет нивелировать остальное количество добродетели.

с другой стороны, при полном уходе от принципов религиозной философии - итог будет плохим однозначно. конечно, здесь важно понимать, что можно быть и неверующим человеком, но очень хорошим и альтруистичным. тогда это будет примерно то же самое, что и с верой в неверных богов. в христианской традиции, к примеру, такие люди попадают в лимб, который однозначно лучше, чем другие круги ада.

вопрос на самом деле в том что такое правда и каким образом она постигается. навскидку, правда - это то, что не было опровергнуто. попробуем отталкиваться от этого и посмотреть может ли наука опровергнуть религиозные представления о мире на сегодняшнем этапе развития и вообще.

наука сейчас ограничена теми же рамками изучения материи и материальных тел людей, о которых я писал раньше. и даже несмотря на то, что она способна познавать новые формы материи концептуально, как электромагнитные волны, например, это вовсе не значит, что она способна познать всю природу всех феноменов и таким образом опровергнуть, например, концепцию нематериальной души. здесь она упирается в то, что тело умирает и не подает признаков жизни, однако это как раз непротиворечит этой самой концепции нематериальной души. здесь науке должна приходить на помощь нейрофизиология и психология, который на данном этапе чаще всего разводят руками, говоря о природе сознания.

с другой стороны, хотя наука безусловно прогрессирует и стремится к объяснению природы феноменов, мы не можем на основании этого утверждать, что она сможет объяснить все. это все равно что говорить, что человек идуший вслепую обязательно придет в определенный город, только потому что он находится в движении. т.е. может быть нейрофизиология когда-нибудь сможет объяснить всю природу сознания исходя из нейронных связей, а может быть и не сможет. а может быть завтра ученые смогут фиксировать сверхтонкие энергии, переносящие сознание мертвого тела в новое тело. но сейчас мы этого не знаем.

в противовес материалистической традиции науки религиозные учения всегда строятся на информации получаемой субъектами, вышедшими за рамки познания при помощи материальных человеческих форм, будь то иисус, будда, мохамед или же их высокореализованные последователи. и ни одно из их посланий до сих пор наука не смогла опровергнуть с внятной уверенностью.
примеры, которые вы привели относятся к мифологии религии, появившейся многие тысячилетия назад в архаических обществах и которую любая серьезная религиозная философия интерпретирует как символы более глубоких представлений и мироустройстве. и по большому счету кроме опрвержения этих самых мифологических несуразностей, которые религиозная традиция сама не принимает в качестве истинного знания о мире, наука нисколько не продвинулась в опровержении религиозных идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 06:41 (ссылка)
Поклонение неправильным богам категорически запрещает первая же иудеохристианская заповедь, и священные книги многих религий карают за это смертью. Так что ваш хитрый план подстраховаться и обвести всеведущее божество вокруг пальца, известный как "пари Паскаля" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F), не работает по обозначенным выше причинам.

Ваше изумительное определение правды как "того, что не было опровергнуто", не соответствует действительности. Русалки и домовые не были опровергнуты наукой. Единороги, привидения, дед Мороз, Аполлон, Вотан и прочие сказочные персонажи не были опровергнуты наукой. Они занимают своё место в вашей картине мира все скопом? Наука не занимается опровержением невидимых существ из мира фантазий - это невозможно в принципе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0), и это совершенно не делает их правдой. Бремя доказательств лежит на утверждающих, будто их вариант сказочных персонажей существует, да ещё и отдаёт нам какие-то указания. Иначе никаких оснований так полагать нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-18 07:37 (ссылка)
первая заповедь не подразумевает попадание в ад или в рай после смерти.
а концепция 7 смертных грехов вообще ее не содержит.
по вашей логике за любую ложь религиозные люди должны попадать в ад, т.к. это тоже заповедь.
конечно любой грех может отправить вас в ад, а может и нивелироваться благими делами.
вопрос в их количестве и в вашем отношении к ним.

в общем и целом приведите мне пример из религиозных текстов, подтверждающих вашу правоту.

в чем тогда критерий правды? непосредственное познание? я могу сказать, что видел русалок и деда мороза и привести 15 человек, подтверждающих то же. могу даже найти видеозапись этого. для меня это будет являться правдой. вопрос, может-быть, в том для какого количества людей это является истинным относительно остальной их массы? но безотносительно правдой является все, что вы принимаете за правду и что окружающие люди не могут опровергнуть вам в лицо.

как наука доказывает, что элементарные частицы существуют? я их не видел, большинство людей тоже не встречали в жизни, однако все верят. а какой-нибудь опыт Юнга говорит о том, что понятия о частицах или волн в науке тоже являются условностями.

можно сказать, что чисто логически мы можем обосновать существование элементарных частиц, но ничто не мешает нам логически обосновать существование единорогов. причем логически опровергнуть их существование мы не можем.

вообще ни один из моих аргументов не может являться 100% обоснованием быть верующим человеком, иначе бы все разумные существа ими являлись.
однако в комплексе они вызывают много вопросов по отношению к атеизму, ответить на которые без веры очень сложно и гораздо проще с ней.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -