Потому, что бога нет в камне, дереве, в небе.
И в совести, этике, любви, самопожертвовании - его тоже нет.

Потому, что с каждым шагом по дороге познания, бог отступал все дальше и дальше - а индуктивная наша логика предлагает естественное объяснение - если нам врали каждый раз доселе - то нет смысла ждать что скажут правду завтра.

Да, есть места, о которых мы пока ничего не можем сказать - но странно было бы сказать, что бог сидит в глюонах или принципе неопределенности.

Богу остается лишь пространство снов - но нет гарантии, что завтра мы не пойдем по нему с картами в руках.

И еще одно: описываемый бог не самосопрягается по своим параметрам. Всесильный - он просит поклонения - всеблагий - убивает новорожденных, всеведущий - предупреждает Адама не трогать плодов.

Может, будь религия хоть сколь-либо реальнее и сложнее - все могло сложиться иначе.

WBR - Andrew

Потому что по каждой строчке, каждому слову священных текстов совершенно очевидно, что они придуманы людьми, как и вся концепция бога.

Вся наука тоже придумана людьми. Однако наука - есть :)

Ну так и религии есть.

Я не верю в Бога потому, что это как-то глупо. На свете в целом нет ни справедливости, ни разумности, ни какого-либо плана развития, ни-че-го такого. Всё, что на свете есть хорошего, всё сделал человек. Поэтому надеяться на Божественное Вмешательство - только время терять и пудрить себе мозги. Ничего этого нет и не будет, максимум - какая-нибудь случайность или удачное стечение обстоятельств. Но это и безо всякого Бога так :)

Я верю в людей. Не в абстрактного человека вообще, а в конкретных людей, живущих сейчас. В то, что они могут понять, разобраться, сообразить и сделать. Не все, нет - но некоторые могут. И этого достаточно.

В данном случае, по-моему, Вы верите в то, что обладаете достаточным умом, чтобы назвать мироздание глупым.

Я не называю мироздание глупым.

Мироздание не обладает умом, поэтому его нельзя назвать ни умным, ни глупым.

>Всё, что на свете есть хорошего, всё сделал человек.
И что из сделанного хорошо, а что плохо тоже решает человек ))

Так больше ж и некому :)

отлично!

Почему не верим? Верим!

+100! )))) Присоединяюсь!

Помните, как барон Мюхаузен спрашивал: "Ну неужели нет, никого нет в этом зале?" И Марта ответила: "Есть! Такие люди есть!" Любовь - она выше разборок и умствований. Она просто любит и все.

с одной стороны, мир непостижимо прекрасен и бесконечно сложен, и это вызывает внутренний трепет, желание верить. с другой стороны понятно, что это желание - это какое-то глубинное свойство (под)сознания, постоянная попытка персонализировать все на свете и найти сюжет в любых событиях.

но в конечном итоге верить в сверхъестественное, использовать его как опору - это как-то скучно

Лично я? Потому что понимаю, зачем моя любовь смертному и уязвимому, и не понимаю - зачем она вечному и непреложному. Потому что боюсь услышать: "Иди и убей". Потому что в случае чего меня не спросят.

Потому, что страшно. Потому, что если бог существует и таков, как описан в Библии, единственный этически приемлемый выбор - это сражаться против него. Сражаться, даже не имеея надежд на победу. Потому, что нынешнее поп-православие - это чума, калечащая души и тела людей. Потому, что про такого бога, какому я мог бы поверить - не говорит ни одна религия.

Забавная хотя и очень банальная мысль. Люди созданы богом как враги ему же. Сражаться с богом их предназначение ))
Как это у Ницше "Враги у вас должны быть только такие, которых бы вы
ненавидели, а не такие, чтобы их презирать. Надо, чтобы вы
гордились своим врагом: тогда успехи вашего врага будут и
вашими успехами."

Скорее, как спарринг-партнёры :)

> про такого бога, какому я мог бы поверить - не говорит ни одна религия

все правильно. религиозные тексты - это описания личных отношений с богом того, кто писал.

если вам А опишет свои отношения с Б, вашим отношениям с Б это не поможет. вам надо лично пообщаться для этого.

что забавно - атеисты с богом тоже отношаются - только шум стоит. но они отношаются не лично, а через кого-то третьего. "Рабинович напел, и мне не понравилось".

Один из владык Православной Церкви, выпускник МГУ, профессор, говорил студентам: "Все верующие, только никто об этом не думает, и не знает".

Рай, конечно есть. Земной рай очень кратковременный, как и сама земная жизнь, но попользоваться им можно, хотя далеко не всем.

Ну я вообще не очень понимаю, что значит "верить" и каков статус (эпистемологический или еще какой) веры. Можно полагать с какой-то степенью уверенности, можно считать, что если бы было так-то и так-то, это бы многое объясняло и придавало смысл, но все это вроде не совсем вера.

ИСТИННО ВЕРУЮ

Покуда стою на крутом берегу,
Обнявшись с раскидистой вербою,
Смотря на летящий в низине табун,
Я истинно верую.

Покуда дорога встречает меня
Звездою мерцающей первою
На тихом закате суетного дня,
Я истинно верую,
Я истинно верую.

День за днём, как будто в первый раз,
Солнца луч нам дарит жизни свет.
День за днём Господь встречает нас,
И мы с тобой за Всевышним идём след в след.

Когда кто-то шелестом листьев в саду
Поправит мне ноту неверную
И струны с ума от восторга сойдут,
Я истинно верую.

По небу плывут, как по морю ладьи,
Два облака - в сказку, наверное.
Покуда любовь пребывает с людьми,
Я истинно верую,
Я истинно верую.

День за днём, как будто в первый раз,
Солнца луч нам дарит жизни свет.
День за днём Господь встречает нас,
И мы с тобой за Всевышним идём след в след.

Когда-нибудь он нас к себе приберёт -
Для близких мгновенье прескверное,
Но встретит свобода у светлых ворот -
Я истинно верую,
Я истинно верую,
Я истинно верую,
Я истинно верую.

http://www.youtube.com/watch?v=XG3n2NfQ2m0&feature=related

Текст песни «Веровать»

Верните веру мне - я веровать хочу,
В кого-нибудь, во что-нибудь, но верить.
Мне с верой будет легче жизнь свою измерить
И подойти спокойно к палачу.

Отдайте бога мне, отдайте, что вам в том.
Каким он будет - совершенно безразлично.
Верните мне, возьму в любом обличье -
Кому-то надо помолиться перед сном.

Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все трудней.
Хлопнули по столу пара апостолов
И выпили до дна.
Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все нужней.
Мне бы в вириги влезть,
Много религий есть,
А вера-то - одна.

Снимите мне с креста распятого Христа.
Я оживлю его, и он тогда расскажет
О том, как друг мой у него просил однажды,
Чтоб я заснул навек у чистого листа.

Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все трудней.
Хлопнули по столу пара апостолов
И выпили до дна.
Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все нужней.
Мне бы в вириги влезть,
Много религий есть,
А вера-то - одна.

Какая заповедь гласит: "Не обмани"?
Но, к сожалению, я библии не знаю.
Отдайте библию - немного почитаю,
Совсем чуть-чуть - пусть эта школа извинит...

Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все трудней.
Хлопнули по столу пара апостолов
И выпили до дна.
Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все нужней.
Мне бы в вириги влезть,
Много религий есть,
А вера-то - одна.

Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все трудней.
Хлопнули по столу пара апостолов
И выпили до дна.
Веровать, веровать, веровать, веровать
Стало все нужней.
Мне бы в вириги влезть,
Много религий есть,
А вера-то - одна.



Александр Розенбаум.

Для веры в сверхъестественных существ или в жизнь после смерти нет никаких оснований. Если же начинать верить без оснований, то можно с тем же успехом верить в домовых и русалок, сглазы и привороты, гороскопы и чёрных кошек, а также во все религии с их противоречивыми сценариями загробной жизни или отсутствия таковой разом, и в голове будет каша. Если теисты "не верят, что бога нет", то почему они верят, что русалок нет?

Было бы очень обидно потратить свою единственную и довольно короткую жизнь на самоутешительные иллюзии и сказки, так и не разобравшись в итоге в том, где мы на самом деле находимся и как мы тут оказались. Я не верю сказкам о богах, потому что правда гораздо интереснее и нужнее.

"Верить без оснований" это тавтология. Посмотри определения термина "вера" в любом толковом словаре.

Pointer

Один известный хирург, когда-то оперировавший моего отца на грани жизни и смерти, а позднее, избавивший и меня от ненужной операции, всегда молился в своем кабинете перед входом в операционную и весь медперсонал хорошо знал об этом.

Какая разница, хирург или труженик села? Это явление из области психологии, ничем религиозных представлений не подкрепляющее.

Вопрос "почему не веришь в бога" сродни вопросу "почему не болеешь сифилисом".

Согласно определению, вера это "признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности". (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Другими словами, это "совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не посредством обработки поступивших сведений и не корректируемое поступающими сведениями ... Компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах ... проявление заболевания мозга человека, является расстройством мышления". (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B4)

Ну, вот, неверующий я, так уж получилось, повезло: удачная генетическая мутация, подходящие жизненные обстоятельства. Уберёгся благодаря им и несмотря на.

Pointer

Я думаю, что вера - состояние плохого баланса. Именно поэтому верующие часто становятся неверующими. Если человек верит в нечто ему постороннее, вычитанное из книг или сказанное другими людьми, такая вера всегда означает некоторую вторичность его переживания и в конечном итоге зависит от колоссального количества факторов психики. Другое дело - прямое знание.

Христу не нужно было верить, он знал из собственного опыта то, во что многие из нас теперь не способны поверить.

А ведь он и не хотел, чтобы мы верили, он хотел, чтобы мы это видели - так же, как он сам.

Разумеется, я сейчас говорю как буддист. Мне - буддисту - не нужно верить, я каждый день вижу - реально, воочию, прямо перед собой то, что является предметом моей практики.

И это видение, этот повседневный опыт - то, что бесконечно далеко как от веры, так и от безверия.

Некоторые монахи в прошлом не только грешники, но и преступники.
Преп. Сергий происходил из знатного рода, однако оставил мирскую суету.

Я думаю, что для практики совершенно не обязательно становиться монахом. Всё, что требуется, есть в нас и вокруг нас.

Верующий неверит, а неверующий верит. Человек фиксирующий себя на вере, в действительности неверующий, потому что постоянно требует подтверждения своей веры и опроворжения своего неверия.

Мы есть не то, что мы есть, и мы не есть то, что мы есть. Бытие и ничто, Сарт.

Да, у Толстого, что самые неверующие, люди верующие. У Тургенева "..бедной Софи было нечем любить Бога"

Сознание вообдще вещь интересная - оно и отражающее зеркало, и отражение себя в этом зеркале. Нездоровая картина получается, семейственность какая-то.

Я бы назвал несколько причин.
Они, кажется, отдельны друг от друга - прямо-таки перпендикулярны. А с другой стороны кажется, что и связаны и переплетаются.

1. Логическая причина.
"В этой гипотезе не нуждаюсь".
То есть, действительно, большая часть явлений окружающего мира, которые мне пытаются объяснить с точки зрения существования, гораздо понятней и легче объяснима, если считать, что Бога нет.
Частность - но очень показательная: история развития религий в мире, и множественность религий и конфессий. С точки зрения идеи существования единого Бога нужно придумывать какое-то достаточно головоломное объяснение. Если же считать, что Бога нет, все достаточно просто объясняется.

2. Мистическая причина.
"Не снизошло".
Достаточно давно пришел к выводу, что существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. В том числе и "закрыл для себя тему" простым рассуждением: если Бог всемогущ, то никакой закон природы ему не указ, в том числе и законы логики. А никакого другого аппарата доказательств чего-либо, кроме логического у человека просто нет. То есть, теорема о существовании и теорема о несуществовании Бога равно недоказуемы.

Тогда остается только внелогическое "озарение". Я много слышал о нем - как человека "торкнуло" и он уверовал. По описаниям похоже на ощущение "любви с первого взгляда".

У меня такого озарения не случилось.

3. Этическая причина.
"Вере во всемогущего Бога, из любых соображений позволяющего происходящее, предпочитаю неверие".
Мое моральное чувство не позволяет мне признавать ситуацию, при котором Высшее Существо, абсолютно всемогущее и свободное в своих действиях, из каких-то соображений создало и поддверживает в своем нынешнем состоянии мир, в котором столько страдания.
Мне спокойней считать, что Бога просто нет.
Один из моих друзей сказал мне, что, по его мнению, такая аргументация неверия будет использована в мою защиту на Страшном Суде. :)

простите, а вы не рассматривали не теистические религии? просто все ваши сомнения относятся именно к ним, причем все они действительно весьма рациональны.

Это к пункту 1.
Я не верю в транцедентные сущности. Они избыточны для описания мира.
Но, извините за невольную каламбуристику, но трансцедентных сущностей понятию религии имманентны. :)

Мне близок буддизм. По крайней мере понятен. Пока он не проваливается в обсуждение непостижимого.

Замечательно! Главное - честно! Не помню кто сказал "Вера - это честность по отношению к Богу". Следовать..просто жить и не врать себе..проживать.. грузиться мелочами, мелочи человечны и никто еще не указал границу в человеке должного нужного и того что не годится, значит нас принимают такими и такие мы зачем то нужны. А плохое, оно более раннее, не выросло еще, не изменилось..

Помнится, Авраам именно "ходил пред Богом", и был праведен.
Как все просто и как все сложно.

>Высшее Существо, абсолютно всемогущее и свободное в своих действиях, из каких-то соображений создало и поддверживает в своем нынешнем состоянии мир, в котором столько страдания.


Вспомнилось из пелевинского "шлема ужаса":

Nutscracker
Знаешь, кого он мне напоминает? Злобного колдунишку, которому захотелось помучить котенка. Он забирается в подвал потемнее, лепит котенка из глины, оживляет, а потом — трах! — головой об угол. И так каждый выходной, штук по сто. А чтобы из подвала не доносилось мяуканье, колдунишка научил котят стоически мыслить — прах семь и возвращаюсь в прах. И заставил себе молиться те несколько секунд, на которые они возникают.
Monstradamus
У тебя в голове черт знает что, Щелкунчик.
UGLI 666
Вот именно что черт. Это уже хула конкретно на Духа Святого, берегись, Щелкунчик. Господь не заставляет нас себе молиться. Мы сами выбираем свой путь, поскольку он сотворил нас со свободной волей.
Nutscracker
Не смеши меня, Угли. Свобода воли. Жизнь — это как падение с крыши. Можешь остановиться? Нет. Можешь вернуться назад? Нет. Можешь полететь в сторону? Только в рекламе трусов для прыжка с крыши. Свобода воли заключается в том, что ты можешь выбирать — пернуть в полете или дотерпеть до земли. Вот по этому поводу все философы и спорят.
UGLI 666
Чувствуется, Щелкунчик, что тебе в любом разговоре больше всего хочется пернуть. Надо признать, тебе это удается.

Но Бог есть. Разве вы никогда не ощущали за спиной постоянное присуствие кого-то мудрого и молчаливого? По Юнгу, ощущение Бога дается нам подсознанием.
хотя: Даже если Бог есть, это ничего не изменит/Сартр.

> Разве вы никогда не ощущали за спиной постоянное присуствие кого-то мудрого и молчаливого?

Таким ощущениям есть объяснения и попроще.
Такая мощная и всеобъемлющая гипотеза, как концепция Бога, для этого явно избыточна.

> хотя: Даже если Бог есть, это ничего не изменит/Сартр.

Ерунду спорол Жан-Соль.
Вернее, выводил непроверяемые следствия из своих малообоснованных измышлений.
Я думаю, как раз если бы Бог был (вернее, если бы тому были явные доказательства, убеждающие атеистов), то, думаю, очень многие неверующие и не очень верующие многие вещи делали бы иначе.

Но Бог есть.

Это... мягко говоря... неочевидно.

Разве вы никогда не ощущали за спиной постоянное присуствие кого-то мудрого и молчаливого?

Нет.

Мне понравились ваши суждения. Особенно центральное утверждение о недоказуемости (не)доказуемости.
Но не словопрений ради, а токмо для прояснения Вашей позиции позволю себе задать несколько вопросов.

1. Итак, мне показалось или тезис 2 отменяет тезис 1?
Т.е. если "ему не указ, в том числе и законы логики", то довод о большей логичности схемы "мир - Бог" против схемы "мир+Бог" кажется ничтожным. Возможно схема "мир+Бог" более логичен в "другой логике".

2. Что есть должное, а что недолжное? Что добро и что есть зло? Как без идеи Бога Вы объясняете себе эту изначальную моральность человека? как результат социального развития общества? Но тогда, какое отношение эта внутрисоциальная функция имеет к вещам внесоциальным и даже трансцендентным? Т.е. вы же не оцениваете в терминах морали физические явления, или даже оценивая их воздействия на социум (к примеру ядерные технологии) не делаете вывод об их несуществовании лишь из соображений личного морального комфорта? Как бы мы не относились к ядерному оружию - оно данность. Его влияние на человечество огромно. В связи с этим вопрос. Что повлияло не человечество больше? Ядерная бомба или религия?


3. "в котором столько страдания" - что есть "страдание"? Например человек боится зубной боли. Достаточное ли это страдание для сомнения в существовании благого Бога? Чем "страдание" лучше "удовольствия"? Не стоит ли смотреть на них как на необходимые функциональные части творения. Или настоящим подлинным страданием мы должны понимать смерть?

4. Ваш тезис 3 о "несовершенстве мира" наверно может быть переформулирован как вопрос "об истоках зла". Мне помнится, что по этому вопросу существуют весьма пространные рассуждения, которые я едва возьмусь связно изложить. Но как важнейший ингредиент там присутствует тезис о свободе воли.


ЗЫ
Наверно ощущение несовершенства мира, можно действительно рассматривать как религиозное чувство.
По-видимому, ваш приятель прав.

> 1. Итак, мне показалось или тезис 2 отменяет тезис 1?

Показалось.

> Т.е. если "ему не указ, в том числе и законы логики", то довод о большей логичности схемы "мир - Бог" против схемы "мир+Бог" кажется ничтожным. Возможно схема "мир+Бог" более логичен в "другой логике".

Вы не поняли.
Я не говорил, что одна концепция логичней другой. Я говорил, что схема "мир+Бог" избыточна для описания мира.
Это разные вещи.

> 2. Что есть должное, а что недолжное? Что добро и что есть зло? Как без идеи Бога Вы объясняете себе эту изначальную моральность человека? как результат социального развития общества? Но тогда, какое отношение эта внутрисоциальная функция имеет к вещам внесоциальным и даже трансцендентным?

Я не верю в трансцедентное. Концепция трансцедентного также избыточна для описания мира, как и Бог. До сих пор выяснялось, что многие явления, которые относили к миру трансцедентного, вполне познаваемы и измеряемы.
Не вижу причин для того, чтобы ограничивать познаваемость какими-то надуманными рамками.

> Т.е. вы же не оцениваете в терминах морали физические явления, или даже оценивая их воздействия на социум (к примеру ядерные технологии) не делаете вывод об их несуществовании лишь из соображений личного морального комфорта? Как бы мы не относились к ядерному оружию - оно данность. Его влияние на человечество огромно. В связи с этим вопрос. Что повлияло не человечество больше? Ядерная бомба или религия?

Ничего не понял. Поясните свою мысль.

> 3. "в котором столько страдания" - что есть "страдание"? Например человек боится зубной боли. Достаточное ли это страдание для сомнения в существовании благого Бога? Чем "страдание" лучше "удовольствия"? Не стоит ли смотреть на них как на необходимые функциональные части творения. Или настоящим подлинным страданием мы должны понимать смерть?

Нет, есть вещи страшнее смерти. Это не фигура речи, а вполне объективная реальность, данная нам в ощущениях.
В силу сложившихся так жизненных обстоятельств мне приходится наблюдать страдание в достаточно очевидных проявлениях, чтобы для меня не стоял вопрос о том, существует ли оно и является ли чем-то необходимым. Объяснять ничего не буду, просто констатирую.

Насчет вопроса "Достаточное ли это страдание для сомнения в существовании благого Бога?". Оно достаточное, но немного не для этого. В моем случае это точнее можно сформулировать так: мое моральное чувство не позволяет мне заподозрить благого Бога в такой запредельной и бессмысленной жестокости. Поэтому я предпочитаю не верить в него.

> 4. Ваш тезис 3 о "несовершенстве мира" наверно может быть переформулирован как вопрос "об истоках зла". Мне помнится, что по этому вопросу существуют весьма пространные рассуждения, которые я едва возьмусь связно изложить. Но как важнейший ингредиент там присутствует тезис о свободе воли.

Я знаю это построение. Но нюанс в том, что многие вещи, которые понимаются нами как зло, никак не связаны с деятельностью человека. Если Вам на голову упадет метеорит, Ваши близкие скорее всего сочтут это злом, но ни Ваша, ни их свобода воли тут никак не будет задейстована. Только "Божья воля".
Вот этой самой "божьей воли" на самом деле в нашей жизни гораздо больше, чем мы обычно думаем.

К пункту "3. Этическая причина"
На мой взгляд, этическая проблема решается следующим образом:
1. Страдание -- это не изобретение Бога, а следствие того, что материальный мир и человек возникли из небытия, при этом человек откололся об Бога и обладает свободой воли.
2. Проблема страдания никаким образом не решается в рамках материального мира. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Два человека больны, но у врача есть лекарство только для одного. Кому его дать? Кому бы врач его не дал, страдать будут все. Врач от того, что не смог спасти больного. Спасенный будет мучаться чувством вины. Друзья умершего будут тяжело переживать утрату.
3. Бог милостив. Поэтому он решает ситуацию страдания концепцией спасения. Человек праведно живший в материальном мире обретает царство небесное. Таким образом, как врач, так и больные потенциально способны преодолеть страдание вне материального мира.
4. Как обрести царство небесное? Исполнять заповеди, но это лишь технология. ;) Ключевая концепция -- поступать по велению сердца, в основе которого лежит любовь.
5. Такой подход конструктивен, так как в описанной ситуации позволяет врачу спасти одного больного и в дальнейшем преодолеть парализующее чувство вина. Т.е. способствует развитию и совершенствованию материального мира.

> 1. Страдание -- это не изобретение Бога, а следствие того, что материальный мир и человек возникли из небытия, при этом человек откололся об Бога и обладает свободой воли.

Не вижу, каким образом случайное заражение человека какой-нибудь ужасной - неизлечимой на момент жизни этого человека болезнью и последующие его мучения перед неизбежной смертью связаны со свободой воли человека.
По-моему, никак. Это первое.
Второе: следствия того или иного явления в созданном им мире сам Бог и определяет. То есть, как это следствие не называй, но Бог создал мир, в котором люди страдают, хотя мог создать такой, в котором страданий бы не было. Если он всемогущ, но непонятно, почему он этого не сделал, если - не всемогущ, то он - не Бог.

> 2. Проблема страдания никаким образом не решается в рамках материального мира. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Два человека больны, но у врача есть лекарство только для одного. Кому его дать? Кому бы врач его не дал, страдать будут все. Врач от того, что не смог спасти больного. Спасенный будет мучаться чувством вины. Друзья умершего будут тяжело переживать утрату.

Опять же.
Это она людьми в материальном мире не решается. В описанной Вами ситуации Бог мог бы просто мгновенно исцелить обоих людей. И все.

> 3. Бог милостив. Поэтому он решает ситуацию страдания концепцией спасения. Человек праведно живший в материальном мире обретает царство небесное. Таким образом, как врач, так и больные потенциально способны преодолеть страдание вне материального мира.

Не решает.
То, что мне будет потом хорошо, конечно, радует. Но того факта, что сейчас я страдаю, никак не отменяет.

> 4. Как обрести царство небесное? Исполнять заповеди, но это лишь технология. ;) Ключевая концепция -- поступать по велению сердца, в основе которого лежит любовь.

Спасибо.
Это один из вариантов мнгочисленных интерпретаций.
Если совсем упрощенно:
Лютеране считают, что для спасения достаточно только искренне верить.
Свидетели Иеговы - что для спасения необходимо непременно спасать других, то есть нести слово Божье к заблуждим.
Кальвинисты считают, что спасенные известны Богу заранее, то есть, надо просто тянуть свою лямку с достоинством, чтобы доказать самому себе (и общине), что спасен.
И т.д.
Я все это и читал и слышал много раз.

Не могу верить. И не могу не верить. Я не знаю.

А агностикам вопрос, видимо: почему не верите, что можно поверить. Впрочем, какой атеист нынче не агностик?

Вполне верю в "что можно поверить". Верящие вполне наблюдаемы.

я не христианин, но раз уж мы говорим о боге, то довольно сложно объяснить происхождение вселенной без участия внешней транцендентной сущности. мы можем считать, что вселенная существует с безначальных времен, но с другой стороны не можем считать, что она не имеет причины.
и не важно бог это или не бог, но некоторая непостижимая сила должна была дать толчок, происхождение которого наука внятно объяснить не может.

с другой стороны наука не может вразумительно объяснить феномен сознания. то каким образом сознание воздействует на материальное. как формируются концепции и почему возможна их внутренняя иерархия исходя из чистой физиологии.

религия, с другой стороны, дает представление о мире, в рамках которого умещаются любые другие феномены, сверхестественные или нет.

в принципе любое неверие можно свести к понятию - не верю в то, что не могу познать, а здесь и кроется основная проблема, т.к. способности познания человека очень ограничены.

с еще одной стороны вера в жизнь после смерти дает жизни осмысленность, и даже если этой жизни после смерти нет - то ничего страшного не будет, если ты всю жизнь верил в нее, а вот если она есть, а ты не верил и не готовился - это уже очень очень плохо. учитывая, что материализм не способен доказать свою правоту в этом вопросе, гораздо спокойнее придерживаться религиозных учений.

Нет, не спокойнее: следование любому религиозному учению является страшнейшим грехом с точки зрения множества остальных. Поклонение ложному богу угрожает вечными муками после смерти, если обнаружится, что верной религией была другая. Шансы угадать верное божество из бесконечности известных и неизвестных человечеству вариантов стремятся к нулю.

Что же касается представлений о мире, то вопрос в том, что требуется - любое объяснение или правда. Наука и вправду многого не знает, а религия действительно всегда давала готовые объяснения всему, что нас окружает: молнии бьют потому, что на небесах сидит злой бог-громовержец, неурожай вызывают ведьмы, а первый человек был слеплен из глины. Однако такие представления о мире ложны и совершенно бесполезны, и этим сильно проигрывают научной картине мира. Лучше честно признавать границы знания и стремиться к их расширению, чем утверждать, будто знаешь всё, не имея никаких оснований для такой уверенности.

следование неверному религиозному учению нельзя считать "страшнейшим" грехом, т.к. помимо этого большая часть составляющих основных мировых религиозных практик почти не отличается друг от друга. на уровне нравственности и этики в принципе сложно найти хоть какие-то противоречия. а разногласия между верованиями упираются в вопросы метафизики - есть ли бог, откуда все взялось, есть ли начало и конец и так далее. причем даже внутри отдельных религиозных философий чаще всего на эти вопросы однозначного ответа нет. основная гарантия благополучия после смерти - это следованию пути нравственности и ухода от греха.
так что даже если считать, что разные религиозные учения противоречят друг другу в некоторых аспектах, в большей части они совпадают. поэтому если представить, что после смерти кому-то все-таки будет учтен грех веры в неверного бога, это не будет нивелировать остальное количество добродетели.

с другой стороны, при полном уходе от принципов религиозной философии - итог будет плохим однозначно. конечно, здесь важно понимать, что можно быть и неверующим человеком, но очень хорошим и альтруистичным. тогда это будет примерно то же самое, что и с верой в неверных богов. в христианской традиции, к примеру, такие люди попадают в лимб, который однозначно лучше, чем другие круги ада.

вопрос на самом деле в том что такое правда и каким образом она постигается. навскидку, правда - это то, что не было опровергнуто. попробуем отталкиваться от этого и посмотреть может ли наука опровергнуть религиозные представления о мире на сегодняшнем этапе развития и вообще.

наука сейчас ограничена теми же рамками изучения материи и материальных тел людей, о которых я писал раньше. и даже несмотря на то, что она способна познавать новые формы материи концептуально, как электромагнитные волны, например, это вовсе не значит, что она способна познать всю природу всех феноменов и таким образом опровергнуть, например, концепцию нематериальной души. здесь она упирается в то, что тело умирает и не подает признаков жизни, однако это как раз непротиворечит этой самой концепции нематериальной души. здесь науке должна приходить на помощь нейрофизиология и психология, который на данном этапе чаще всего разводят руками, говоря о природе сознания.

с другой стороны, хотя наука безусловно прогрессирует и стремится к объяснению природы феноменов, мы не можем на основании этого утверждать, что она сможет объяснить все. это все равно что говорить, что человек идуший вслепую обязательно придет в определенный город, только потому что он находится в движении. т.е. может быть нейрофизиология когда-нибудь сможет объяснить всю природу сознания исходя из нейронных связей, а может быть и не сможет. а может быть завтра ученые смогут фиксировать сверхтонкие энергии, переносящие сознание мертвого тела в новое тело. но сейчас мы этого не знаем.

в противовес материалистической традиции науки религиозные учения всегда строятся на информации получаемой субъектами, вышедшими за рамки познания при помощи материальных человеческих форм, будь то иисус, будда, мохамед или же их высокореализованные последователи. и ни одно из их посланий до сих пор наука не смогла опровергнуть с внятной уверенностью.
примеры, которые вы привели относятся к мифологии религии, появившейся многие тысячилетия назад в архаических обществах и которую любая серьезная религиозная философия интерпретирует как символы более глубоких представлений и мироустройстве. и по большому счету кроме опрвержения этих самых мифологических несуразностей, которые религиозная традиция сама не принимает в качестве истинного знания о мире, наука нисколько не продвинулась в опровержении религиозных идей.

Наука прекрасно объясняет сознание - сознание есть у всего и одновременно сознания нет ни у чего. Почему вы считаете человеческое сознание чем-то уникальным? Может быть это только функция печени? Или вспышки на экране, управляемым подвознанием. Или почему у камня нет сознания? Мы не в силах оценить сознание камня, потому что для этого нужно иметь сознание камня, а у нас сознание человека.

это очень интересный вопрос, сам все время об этом думаю)

я не считаю человеческое сознание чем-то уникальным. вроде бы и не писал ничего такого.

если это вспышки, управляемые подсознанием, то в чем природа подсознания? и чем она отличается от природы сознания?

если бы сознание было функцией печени, то удалив печень сознание бы исчезало, а этого не происходит.

может быть сознание - это функция мозга, а может быть мозг - это инструмент взаимодействия сознания и остального тела. и та и другая позиция может объяснить такой феномен, как бегающая без головы курица, но опровергнуть друг друга она не способны, т.к. первая не выходит за рамки материальных объектов, а вторая в принципе просто включает в себя первую.

если бы камень обладал сознанием, то форма камня являлась бы его телом, однако мы не можем наблюдать проявлений их взаимодействия. хотя и обратного мы утверждать не можем)

в моей религиозной традиции под сознанием понимается нечто бесформенное, ясное и осознающее.
причем там же считается, что сознание является статическим аспектом всего, а материя или форма - динамическим аспектом. так что после ухода из тела наше сознание должно растворяться в своей остальной массе.
на основе этого сознание действительно может быть почти у всего и везде, воспрос в том в какой форме и как оно может выражаться. мы люди или животные являемся явными проявлениями этого сознания, т.к. обладаем материальными телами, но существует ли сознание у камня или растения сказать трудно.

по идее природу сознания можно познать только при помощи сознания, таким образом мы должны обладать ясновидинием, чтобы понять, что камень жив или мертв наверняка. либо иметь возможность измерить сверхтонкие механизмы взаимодействия сознания камня и его тела. либо просто каким-то образом доказать, что камень осознает, что тоже очень непросто.

один мой знакомый как-то предложил замечательную иллюстрацию: представим, что все действительно существует на основе каких-то бесконечно длинных и бесконечно тонких суперструн. и все это пространство пронизано сознанием. так вот узел на одной из этих струн и есть живое существо, в котором застряла некоторая часть этого сознания. наша задача - этот узел развязать.

>сложно объяснить происхождение вселенной без участия внешней транцендентной сущности

То есть вам просто неизвестны объяснения. Или, точнее, вы вцепились в "причину", которая непременно должна быть, и поэтому имеющиеся объяснения вас не устраивают. Contradictio in ajecto.

да, вы правы. объяснения мне неизвестны.

недавно смотрел презентацию от некоего астрофизика по имени George Greenstein,
он утверждал, что о происхождении вселенной неизвестно ровным счетом ничего.

и что есть несколько гипотез по поводу того, что могло быть до большого взрыва, которые можно свести к версиям - не было ничего или была предыдущая вселенная.

непонятно как из ничего могло взяться что-то и в другой версии что за причина скрывается за бесконечным процессом свертывания/развертывания вселенной? в смысле что это за процесс? откуда он взялся вдруг?

по поводу причины, в которую я вцепился, не очень понял. вы считаете, что что-то может быть без причины?

Не верю, что Бога нет, т.к. законы существования и развития живого слишком сложны и совершенны, чтобы возникнуть случайно. Сама возможность и "программы" эволюции тоже откуда-то взялись.

Olori!Уши у вас замечательные! Почитав Леонардо, я поняла для себя (!), что БОГУ (у Леонардо - натуре) нравиться создавать, отсюда, что женщина спасется деторождением и т.п. ...нравится создавать новые формы... жизни.. "жизнь свою мы создаем смертью других (Леонардо)" - пример: котлету съели.

Спасибо;)
"Жизнь свою мы создаем смертью других"-так оно и есть.

> законы существования и развития живого слишком сложны и совершенны, чтобы возникнуть случайно.

Абажжаю этот "аргумент"!

А Бог, стало быть, не "сложный и совершенный", а простой и примитивный - настолько, что мог возникнуть случайно, без осмысленного вмешательства.

Pointer

По воскресеньям наваливалась особенная тоска. Какая-то нутряная, едкая...
...
- Но у человека есть также - душа! Вот она, здесь,- болит! - Максим показывал на грудь.- Я же не выдумываю! Я элементарно чувствую - болит.
- Больше нигде не болит?
- Слушай! - взвизгивал Максим.- Раз хочешь понять, слушай! Если сама чурбаком уродилась, то постарайся хоть понять, что бывают люди с душой. Я же не прошу у тебя трешку на водку, я же хочу... Дура! - вовсе срывался Максим, потому что вдруг ясно понимал: никогда он не объяснит, что с ним происходит, никогда жена Люда не поймет его. Никогда! Распори он ножом свою грудь, вынь и покажи в ладонях душу, она скажет - требуха. Да и сам он не верил в такую-то - в кусок мяса - Стало быть, все это - пустые слова.
...
Я пришел узнать: у верующих душа болит или нет?
- Спирту хочешь?
- Ты только не подумай, что я пришел специально выпить. Я могу, конечно, выпить, но я не для того пришел. Мне интересно знать: болит у тебя когда-нибудь душа или нет?
...
Как только появился род человеческий, так появилось зло. Как появилось зло, так появилось желание бороться с ним, со злом то есть. Появилось добро. Значит, добро появилось только тогда, когда появилось зло. Другими словами, есть зло - есть добро, нет зла - нет добра.
...
Представь себе: победило добро. Победил Христос... Но тогда - зачем он
нужен? Надобность в нем отпадает. Значит, это не есть нечто вечное, неп-
реходящее, а есть временное средство, как диктатура пролетариата.
...
Бог - есть. Имя ему - Жизнь. В этого бога я верую. Это - суровый, могучий Бог, Он предлагает добро и зло вместе - это, собственно, и есть рай. Чего мы решили, что добро должно победить зло? Зачем?
...
- Верую-у!
- В барсучье сало, в бычачий рог, в стоячую оглоблю-у! В плоть и мякость телесную-у!..

То я отказываюсь любить такого жестокого Бога...
Мне "нравится" когда РПЦ с чувством объясняет (особенно пухленький батюшка с трудом запихивающий свою тушку в мерсик) - Бог испытывает тех, кого он особенно любит (надо понимать отсюда ваши все несчастья, болезни, бедность. У тех, у кого все это сразу - видимо особое божественное расположение. Особенно повезло с Божьей любовью каким-нибудь невинно убиенным, покромсанным в окрошку, смертельно больным детям - итп. И ведь все это С ПОПУЩЕНИЯ ГОСПОДА...
И - меня бесит, когда меня считают овцой. Говорят же что Христианство - религия рабов.Отчего-то "кроткие" меня пугают(((
Это - если верить в некоего "очеловеченного Бога".
Но, в принципе, скажем есть теории Бога, которые не вызывают отвращения. Для меня это, к примеру, руническая теория мироздания.

Не путайте веру и церковь, ага.

1. Потому что не вижу мало-мальски убедительных доказательств существования.
2. Потому что не понимаю, для чего могла бы мне понадобиться вера.
Честно говоря, чем больше о религиозной вере узнаю, тем сильнее убеждаюсь, что этого мне и так не надь, и с доплатой не надь.

Ну почему я не верю в теорию струн, скажем, - потому что нет не только экспериментальных доказательств этой гипотезы, но в данном ее виде их видимо и не может быть.

потому что я фанат докинса
потому что нет такой потребности - верить.

Потому что лишена органа, отвечающего за веру с большой буквы В. Или он атрофировался. Это относится не только к религии - ко всему, где "верю" - не синоним "скорее всего дело обстоит именно так", адепты здорового образа жизни, патриоты, феминистки или приверженцы различных теорий воспитания детей для меня столь же загадочны, как и верующие.

Присоединяюсь, я побаиваюсь их, иногда, их уверенности и мертвой упорядоченночти

>адепты здорового образа жизни

А они то чем не угодили? Физиология человека и всевозможные процессы питания и адаптации уже изучены предельно хорошо.

Потому что религия не даёт интересных ответов на интересующие меня вопросы.

Дает, но они личные, персональные ответы и их никто не разглашает

Пусть сначала все верующие договорятся об общих представлениях о боге и вере. Иначе это бессмысленный вопрос. Боги такие разные, что верить одновременно во всех невозможно. Так же невозможно выбрать какого-то одного, потому что критерий истинности непонятен.

Аноним Петя

Да, точно, надо всем собраться, прописать все документально и начать дружно верить.

Библия Оранжевых Католиков :-))