Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: верить в пол, спички, в автобус и в кошек!
[info]kizune@lj
2010-08-18 07:26 (ссылка)
Я - это именно тот объект, который я наблюдаю постоянно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить в пол, спички, в автобус и в кошек!
[info]azonips@lj
2010-08-18 07:49 (ссылка)
А когда спите? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить в пол, спички, в автобус и в кошек!
[info]kizune@lj
2010-08-18 07:51 (ссылка)
Наблюдать себя - вовсе не то же самое, что "наблюдать собственное тело"... А впрочем, и тело во сне тоже даёт о себе знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить в пол, спички, в автобус и в кошек!
[info]azonips@lj
2010-08-18 08:22 (ссылка)
Вот именно! Весь вопрос в самоосознании себя во время сна. Ведь если вы проснулись и не помните не снов, ни себя во сне, вообще ничего. Что может быть подтверждением того, что вы это время существовали как личность? Даже если близкие засвидетельствуют, что тело ваше лежало, ворочалось и так далее. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить в пол, спички, в автобус и в кошек!
[info]kizune@lj
2010-08-18 08:32 (ссылка)
Во-первых, я помню сны и себя в них. Хуже обстоит дело с периодами медленного сна, ведь если с моим телом в этот момент не произошло ничего плохого, и я не проснулась, то я действительно не помню, что со мною было в это время.
Во-вторых, единая личность - это иллюзия. Всё, что мы можем сказать о прошлом - как в период сна, так и при бодрствовании - что существовало множество неких личностей, ни одна из которых полностью не совпадает с нашей сиюминутной личностью.
В-третьих, память - сомнительное подтверждение существования. Я читала, что период полураспада памяти - сутки, т.е. за сутки мы забываем ровно половину тех деталей, что видели и слышали в течении дня. А с годами от целого месяца в памяти может остаться не более пяти минут. Значит ли это, что наше существование квантовано?
В этих вопросах вообще можно завязнуть,как в болоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

единая личность - это иллюзия
[info]azonips@lj
2010-08-18 08:55 (ссылка)
Тогда, что такое это ваше "я"? Вы утверждали, что это объект, т.е. нечто вполне определенное )

>полураспада памяти - сутки
В свете недавних открытий молекулярных механизмов обучения и памяти, это сомнительно.

>В этих вопросах вообще можно завязнуть,как в болоте.
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая личность - это иллюзия
[info]kizune@lj
2010-08-18 09:09 (ссылка)
Тогда, что такое это ваше "я"? Вы утверждали, что это объект, т.е. нечто вполне определенное )
В каждый данный момент времени моё "я" существует и вполне определено. И при этом отличается от "я" в следующий момент времени. Некая преемственность между ними, разумеется, есть, но чем большим временем отделены два различных состояния того, что мы ради удобства называем "я", тем эта преемственность слабее.
Я, собственно, потому и писала о том, что в этих вопросах легче лёгкого завязнуть, что в каждую конкретную секунду есть и "я-объект", и "я-наблюдатель", но в следующую секунду и объект, и наблюдатель меняются, хоть мы по-прежнему продолжаем называть их "я".
Собственно, Шрёдингеру вовсе не обязательно было запирать кота в ящик - ему достаточно было задаться вопросом, может ли он доверять тому себе, который вчера наблюдал живого кота, а значит, действительно ли оный кот был жив в момент наблюдения. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

моё "я" существует?
[info]azonips@lj
2010-08-18 09:31 (ссылка)
Да. Как преобразуется я-сейчас в я-потом -- занятный. Как при вашем подходе мы можем утверждать, что просто существуем если в два соседних момента времени ни самотождественны? Само понятие существования нуждается в уточнении. Не стоит ли называть нашим "я" только нашу неизменную часть всегда тождественную самой себе? И уж ему-то и приписывать существование в качестве нашего "я"?

\может ли он доверять тому себе
Там есть вариант с "другом Вигнера", в нем исследователю о результате сообщает некий друг, ну и соответственно все еще больше запутывается. Конечно он может и соврать экспериментатору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моё "я" существует?
[info]kizune@lj
2010-08-18 09:43 (ссылка)
Не стоит ли называть нашим "я" только нашу неизменную часть всегда тождественную самой себе? И уж ему-то и приписывать существование в качестве нашего "я"?
Так называемое "истинное я" (в буддистской терминологии)? Вопрос его существования очень интересен и до конца не решён. Какая именно часть остаётся неизменной и всегда тождественной самой себе от четырёхлетнего мальчика до восьмидесятичетырёхлетнего старика? Я отлично помню себя в пять лет, но не могу понять, осталось ли хоть что-то от меня-пятилетней неизменным в сорок пять. Скандхи (базовые составляющие характера)? Но даже экстравертность-интравертность поменялись во мне за это время...

Там есть вариант с "другом Вигнера"
Да, я помню. Но на мой взгляд, "я-вчерашний" интереснее да и экономнее варианта с другом. Кстати, немало детективов строится именно на том, что сегодняшнее "я" героя подвергает сомнению информацию, казалось бы достоверно полученную его вчерашним "я"...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -