Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]olori@lj
2010-08-19 03:52 (ссылка)
А почему он вообще должен был "возникать"? Возникновение-развитие-старение-смерть-свойство живых систем нашего "земного", органического типа. Я допускаю возможность присутствия живой "информационной" системы, но живой не в нашем понимании, а с какими-то совершенно другими параметрами и законами существования, включающей, кроме всего прочего, программы, обуславливающие возможность и механизмы развития живых информационных систем низшего порядка(например, живых организмов Земли) и их органических составляющих. Поскольку наличие или отсутствие такой глобальной системы не доказано, можно верить или не верить с равной вероятностью. Я верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-19 21:15 (ссылка)
> А почему он вообще должен был "возникать"?

Наверное, потому же, почему "должно" "возникать" всё остальное. Я такого не утверждал, это твоя идея, так что вопрос не по адресу.

> Возникновение-развитие-старение-смерть-свойство живых систем нашего "земного", органического типа.

Нет у них таких свойств. Есть свойство "существовать", то есть "меняться". И различные проявления этого свойства, разные произвольно сгруппированные процессы преобразования произвольно обозначенных подсистем ты называешь разными терминами. Которые имеют частные определения, но абсолютно непригодны в контексте темы.

> Я допускаю возможность присутствия живой "информационной" системы, но живой не в нашем понимании, а с какими-то совершенно другими параметрами и законами существования

"Живой не в нашем понимании" называется "неживой". Если, конечно, под "пониманием" не подразумевается "глупость".

> Я допускаю возможность присутствия <...>
> Поскольку наличие или отсутствие такой глобальной системы не доказано, можно верить или не верить с равной вероятностью. Я верю.

Ты сам себе противоречишь. "Допускать возможность" и "верить" это взаимоисключающие понятия.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olori@lj
2010-08-20 04:25 (ссылка)


"Живой не в нашем понимании" называется "неживой". Если, конечно, под "пониманием" не подразумевается "глупость".-именно ее и понимаем-глупость человеческого мозга, который не в состоянии представить других форм существования, кроме хоть чем-то напоминающих свой вариант.

"Нет у них таких свойств. Есть свойство "существовать", то есть "меняться". И различные проявления этого свойства, разные произвольно сгруппированные процессы преобразования произвольно обозначенных подсистем ты называешь разными терминами. Которые имеют частные определения, но абсолютно непригодны в контексте темы"-не согласна, для органических составляющих этих систем характерно именно зарождение-смерть.

"Допускать возможность" и "верить" это взаимоисключающие понятия"-да, действительно. Остановимся для единства терминологии на "допускаю возможность".
А вообще, спасибо, в следующий раз буду внимательнее. У тебя "говорящий ник"-замечаешь мелочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-20 06:19 (ссылка)
> не согласна, для органических составляющих этих систем характерно именно зарождение-смерть.

"Зарождение" и "смерть" это нефизические понятия. С тем же успехом, можно брякнуть про "этику органических соединений". Есть постоянное преобразование материи, которое называется существование. Существование это причинно-следственная цепочка, где причина "умирает", "порождая" следствие, что в равной степени верно и для "органики" и для "неорганики".

> именно ее и понимаем-глупость человеческого мозга, который не в состоянии представить других форм существования, кроме хоть чем-то напоминающих свой вариант.

Приучаемся говорить за себя, о'кей?
У всего существующего есть общее свойство - свойство существовать. Так что, ничего "ничем не напоминающего" любые "варианты" существовать не может, по определению.
Отрицательных чисел, больших нуля или треугольников с пятью углами никто не знает не потому, что все такие глупые и ограниченные. Наоборот, идиотом себя покажет тот, кому удастся "открыть" или "изобрести" упомянутые объекты.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olori@lj
2010-08-20 08:37 (ссылка)
Да, физическим законам, пусть несколько по-разному, подчиняются как живые системы, так и неживые объекты, но мне не хотелось бы воспринимать жизнь ТОЛЬКО как частный случай проявления этих общих законов. Это только мое представление и я никому его не навязываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-20 09:30 (ссылка)
Нуда, нуда у нас разные физические законы. Персонально свои для каждого.

Итого:
Неудобный вопрос о "примитивном творце" тихонько замяли, что такое "сложность" даже не задумались, тезис о "совершенстве законов" аргументировать даже и не пытались, так же, как и постулат "о невозможности возникновения сложного от простого".
Чего, собственно, и следовало ожидать. С "не верю" начали, "верю" закончили.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olori@lj
2010-08-20 17:00 (ссылка)
Вопрос о примитивном творце был исключительно твой, я его не ставила и не рассматривала. Для меня это словосочетание просто не имеет смысла. Еще раз повторю, для меня он настолько не примитивен, что он не возникал (был всегда без начала и конца в моем понимании слов "начало и конец")-и это прнимается именно на веру, т.к. доказать или опровергнуть это я не могу.

Пример совершенства законов-работа регуляторной системы, отвечающей за реализацию генетической информации в клетке, или иммунной системы. Обратись к учебнику по биохимии, иммунологии или молекулярной биологии-очень занимательное чтение. Невозможность возникновения сложного из простого:если ты соберешь все элементы клетки вместе и установишь только физико-химические законы их взаимодействия, работать она не будет, то есть модели уже есть, но это именно модели. Моделями они и останутся.
А спорить на эту тему можно бесконечно. Мне казалость, что дискуссия создавалась для того, чтобы люди имели возможность высказать свое мнение и послушать агрументы противоположной стороны. У меня нет ощущения, что ты хочешь меня слушать. Придираешься к формулировкам, хотя смысл тебе ясен, но идея неприемлима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-21 05:02 (ссылка)
> Вопрос о примитивном творце был исключительно твой, я его не ставила и не рассматривала.

Разумеется, так. "Поставивший и рассмотревший" этот вопрос не будет приводить "аргумент", с которого начинается эта ветка.

> Еще раз повторю, для меня он настолько не примитивен, что он не возникал

Ну да, было такое. "Мир не возникнуть иначе, как в результате творения, потому что он очень сложный, а творец не мог возникнуть в результате творения, потому что он очень сложный."
Что ж, не удивлён - именно таково обычное качество "мышления" всех верующих.

> </i>Пример совершенства законов-работа регуляторной системы <...>

Докажи:
1) Что упомянутый механизм совершенен.
2) Что он сложен.
3) Что он не мог возникнуть из "простого" (с примером этого самого "простого").

> А спорить на эту тему можно бесконечно.

Да, если ты не владеешь логикой и языком. ТОчно так же, можно бесконечно втолковывать, что дважды два четыре, например, канарейке.

> Придираешься к формулировкам, хотя смысл тебе ясен ...

Мне ясно, что смысла нет. И указания на этот факт у вернующих часто называются "придирками к формулировкам", а иногда, ещё "хамством" и "оскорблением религиозных чувств".

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olori@lj
2010-08-21 16:26 (ссылка)
Никакого оскорбления религиозных чувств, некоторые твои аргументы, напротив, были мне интересны. Что касается приведенных примеров, если ты ознакомишься более-менее подробно с этими процессами и после этого будешь утверждать, что они просты и несовершенны, мне будет еще более интересно продолжить эту беседу. на данном же этапе не вижу в этом особого смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -