Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Почему не верю
[info]wagant@lj
2010-08-19 09:19 (ссылка)
Если Вам на голову упадет метеорит, Ваши близкие скорее всего сочтут это злом, но ни Ваша, ни их свобода воли тут никак не будет задейстована.

Вот это как раз и неверный тезис. Падение метеорита на голову есть прямое следствие свободной воли человека. Человек создан по образу и подобию Бога, а значит от ответственнен за любое событие материального мира. Ну или эффект бабочки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8), если сказать по другому.

В этом смысле мне оч. нравится один анекдот. Умирает известный профессор, академик, автор выдающихся изобретений и лауреат многих премий. Приходит он к Богу и говорит:
-- Я всю свою жизнь занимался фундаментальными исследованиями, но так и не смог понять, для чего я жил? Что самое главное я сделал в жизни. Расскажи мне.
-- Пожалуйста. Помнишь, ты был молодым аспирантом, и тебя послали на научную конференцию в Таганрог. Ты еще отказывался ехать, но в последний момент решился.
-- Ага..., припоминаю.
-- А помнишь, ты забыл взять с собой в поезд бутерброды и термос? Долго сомневался, но решил пообедать в вагоне ресторане. Помнишь, кто сидел за соседним столиком?
-- Точно, точно. Какой-то неразговорчивый пожилой человек с длинной бородой.
-- Помнишь, он тебя попросил передать солонку?
-- Да, было такое!
-- Ну вот, собственно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не верю
[info]andronic@lj
2010-08-19 09:47 (ссылка)
> Вот это как раз и неверный тезис. Падение метеорита на голову есть прямое следствие свободной воли человека. Человек создан по образу и подобию Бога, а значит от ответственнен за любое событие материального мира. Ну или эффект бабочки, если сказать по другому.

Не убедительно. В смысле - непонятно, как я ответствен за событие попадания в земную атмосферу метеорита, который сделает меня калекой до конца моих дней. Даже если я как-то влияю на это, механизм влияния мне не известен, и значит, я также ответствен за его падение на меня, как ответствен за свою лейкемию дикарь, повесивший на шею амулет из радиоактивного вещества.

> В этом смысле мне оч. нравится один анекдот.

У Курта Воннегута есть на эту тему целый роман - "Сирены Титана". Там правда в "передаче солонки" смысл существования всего человечества.
У Воннегута - это просто одно из блистательных в художественном отношении проявлений его черной как глубины космоса мизантропии.
Никакого положительного смысла ни в этом анекдоте, ни в этом романе нету. Просто -"не гордись, гордый человек, твоя роль - "кушать подано" на сцене мироздания, и это в лучше случае."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не верю
[info]wagant@lj
2010-08-19 10:03 (ссылка)
Кстати, вот она и суть спора. Ценностная трактовка "передачи солонки" может расставить все по местам.

1. Трактовка N1. Передача солонки -- бессмысленное действие. Цель жизни -- "кушать подано" на сцене мироздания, а суть жизни страдание.

2. Трактовка N2. Передача солонки -- это малое действие, совершенное по велению сердца. Но это действие оказывает влияние на весь материальный мир. Каждым своим поступком человек отвечает за все мироздание целиком. Страдание есть следствие законов материального мира, в котором человек имеет свободу поступков. Преодоление страдания заключается в преодолении ограничений материального мира.

Кому как, а мне вторая трактовка нравится больше.

P.S. Кстати, а Фродо свою солонку очень удачно передал. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему не верю
[info]andronic@lj
2010-08-19 10:16 (ссылка)
> Страдание есть следствие законов материального мира, в котором человек имеет свободу поступков. Преодоление страдания заключается в преодолении ограничений материального мира.

Не хочу Вас обидеть, но мне кажется, что Вы просто не очень хорошо понимаете, о чем говорите.
Если я ошибаюсь - извините.
Если не ошибаюсь, искренне желаю Вам оставаться в неведении.
Есть опыт, который абсолютно ничего полезного человеку не дает.
Засим благодарю Вас за интересный разговор, и предлагаю его прекратить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -