Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-23 17:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о революции

http://salery.livejournal.com/40855.html?thread=4125847#t4125847
[info]salery@lj
Базовые свойства режима: он ленивый, идеологически редуцированный, шкурно-прагматичный, но главное - устоявшийся. Ему ничего особо не хочется, кроме как сохранять «статус-кво». В его вялости - его устойчивость (в ином случае он имел бы шансы сломать себе шею, он это понимает – и не хочет). Пусть многие его не любят – ему нет смысла особо с ними задираться, ему довольно и тех, что любят или равнодушны. Но и создавать условия для выдвижения и успеха каких-то иных людей (элита-то уже сформировалась), естественно, не будет.

Это очень важно, что процесс формирования элиты в основном завершился (еще немного, и можно будет спокойно ее изучать, не боясь, что выводы быстро устареют). Про нее можно говорить что угодно, но это - данность. Собственно, отказавшись ратифицировать положение о соответствии расходов легальным доходам, она сама про себя все сказала, больше можно вообще ничего не говорить. «Городу и миру» было честно и откровенно сказано: «Да, мы элита воровская, да наши активы получены в обход даже нами же установленных законов. Но иначе нас не было бы, а мы есть и не уйдем. Принимайте нас такими, какие есть». И за пределами страны, естественно, приняли, а куда деться?. Принимали и большевиков, и Гитлера, и Пол Пота.

Внутри же элите все равно терять нечего, ибо всегда найдется достаточно много недовольных самим фактом наличия у нее этих активов безотносительно к законности их приобретения. Да, у нее есть некоторая проблема с легитимностью материальных активов (в политическом-то смысле «легитимностей» столько, сколько разновидностей полит. взглядов, и на это ей вовсе наплевать): нынешнее поколение не может сослаться на полученное наследство. Но ничего, перед следующим ее поколением (если оно благополучно доживет) эта проблема уже стоять не будет, и можно даже будет, «как у людей», привести доходы-расходы в соответствие.

Условия существования режима на редкость комфортны, и с чего бы ему вдруг «пасть», я решительно не понимаю. Часто приходится слышать ссылки на то, что вот де перед революциями часто и за месяцы «никто и подумать бы не мог». Но это совершенно не верно. Они никогда не происходят «просто так», без наличия сил, намеревающихся их совершить и располагающих сетью массовых организаций, опорой в опр.слоях, без долголетней «революционной деятельности». Конечно, и при наличии всех этих условий вовсе не обязательно что-то происходит. Но произойти может (а будет ли - вот это-то часто за пару недель сказать нельзя). Однако без них искомое событие в принципе невозможно.

Никакое «недовольство народа властью», ни нищета населения, ни откровенный идеологический маразм режима, ни любые его «злодеяния» сами по себе ни на шаг не приблизят его падение, если нет в наличии тех, кто мог бы полноценно его заменить. А их у нас нет. Коли в относительной изоляции спокойно существуют даже Куба, и Сев.Корея, то и РФ может существовать довольно долго. Забавно, что в ожиданиях «падения» непостижимым образом сходятся демократы и националисты, хотя вполне очевидно, что в случае чего любой из сурковых-сечиных-нарышкиных-шуваловых-хлопониных и т.д. способен быть лучшим и более перспективным хоть демократом, хоть националистом, чем нынешние «вожди» этих направлений.

Потому что они, будучи притом никак не глупее (а в массе умнее) находятся внутри власти, а не вне ее, и без труда мобилизуют соответствующий ресурс. Вообще, любые существенные сдвиги заложены внутри самой власти, и гораздо интереснее наблюдать за тенденциями и движениями ТАМ, а не впечатляться убийством очередного «мента» или «несогласным» митингом.

Изнутри режиму ничего всерьез угрожать не может. Разве только он не сумеет дать адекватный ответ на какой-то внешний вызов (типа падения нефтяных цен). Да и то при любых неприятностях сменятся, скорее всего, только первые лица с ближайшими соратниками. А вот если такой вызов последует, а в формах ответа на него правящий слой сильно разойдется и заиграется… тогда, может быть, что-то интересное и последует. Но тут потребно слишком много совпадений, в ожидании которых, боюсь, придется еще поскучать.

[info]ivanov_petrov@lj
Я чего-то не пойму. По этому анализу 1991 года не было.

[info]salery@lj
91-й был, а революции не было. Я в конце намекаю именно на такою ситуацию - когда "заиграются". Какой-нибудь еще 91-й, и еще один - так по шажочку, по шажочку...

[info]ivanov_petrov@lj
В смысле, что элиты передали собственность из одной руки в другую за спиной, сменили выраженье лица и продолжили... Да, так понятнее. Но это довольно далеко от феноменологии, то есть грамотный социолог-политолог это понимает, а обычный человек видит иное - как же, по проезжей части, взявшись за руки, ходили, Дзержинского сбрасывали, революцию делали, и вроде отобрали власть у одних и отдали другим, и даже эти две разных группы меж собой чуть не воевали - как же не революция, когда конечно революция, только как-то подлым обманцем из-под рук кто-то всё утащил - воры, наверное. Тогда получится, что среди того, что явно выглядит как революция, знающие люди различают революции настоящие и поддельные. Это путь науки - делать понятия контринтуитивными и двигаться логикой, но нельзя ли тут пройти не столь контринтуитивно. Вроде бы на кону не так много - всего лишь потеря пешки - утверждения, что революция "всегда" обеспечена организационными формами.

[info]salery@lj
Ну у нас любое массовое уличное действо привыкли называть революцией ("роз", "гвоздик" и т.д.). Для меня гл.признак - реальная смена элиты: не персональная смена неск. десятков-сотен лиц высш.состава, а, так сказать, социальная, когда б-во нового высш. слоя состоит из лиц, которые при прежнем режиме не имели бы в массе шансов туда попасть. Я как-то для наглядности писал: если вдруг "генералов" массово сменяют "полковники" или даже кадровые "лейтенанты-капитаны" - это никакая не "смена элиты", а вот если вдруг оказывается, что более половины "генеральских" мест за неск. лет вдруг заняли "прапорщики", "сержанты" или "офицеры запаса" - вот это оно.
А насчет обязательности орг.форм - ну, конечно, их в опр.случаях может заменить и внешнее воздействие.


(Добавить комментарий)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-08-23 10:34 (ссылка)
Вообще-то трудно встать на чью-то сторону)))
С одной стороны 91 год только закрепил - реально расслоение общества в 70-80-х и странно отчего мало кто это понял.
С другой стороны до сих пр продолжаются те тенденции, что обусловили распад политической системы СССР, но уже в РФ - думаю, что процесс обострится в 15-20 г.г. (аналогично 88-93 для СССР).
Пародаксально, что и власть и оппозиция стремятся воссоздать стабильность до 91 года и по сути теми же методами, что уже привели эту власть к политическому кризису (и теми же экономическими - нефть, газ, сырье, etc).
Кстати, это аспект конфликта у нас в области мало кто понял - что реально конфликт был не между народом и властью, а между двумя группами власти - новой и старой - номенклатурной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:43 (ссылка)
_странно отчего мало кто это понял_
у меня такое впечатление. что ленивых мало и все, кто вообще готов понимать - поняли. Другое дело. что таких вообще мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-08-23 14:47 (ссылка)
Я про то, что если судить даже по критикам - то они предлагают только то, что может усугубить ситацию, а не выправить.
По сути 99% критиков только подталкивают страну к еще одному системному кризису ради неких - скорее не реальных, а идеологических - тезисов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-23 18:18 (ссылка)
Так и есть. Подталкивают. Эти люди просто не могут терпеть ежедневную ноющую боль нынешних депрессивных времен. Я же теперь просто наблюдаю, как депрессия расползается по обществу - то тут, то там заползает в молодежь, а вот постарше кто-то, кто 4 года назад не понимал, чего это в Питере люди вышли на улицы и были задавлены ОМОНом, вдруг опускает руки, и нате - у него в глазах та же депрессия, а вот того человека помню, директор одной компании, но не собственник, холоп, наемник, он был бодрым еще 3 года назад, а сейчас как-то уже циничен и опустил плечи, пока не депрессия, но скоро будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2010-08-23 19:32 (ссылка)
Дело не в депрессии , а в понимании процессов в обществе.
Все остальное вторично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-08-23 10:36 (ссылка)
Забавно - и это говорит историк?

В 1991 году как раз были готовые структуры, не просто хотящие взять власть, а ее берущие реально - республиканские элиты и разного рода "верховные советы".

А вот в 1917 ничего такого не было - была просто прогнившая напрочь власть, которая рухнула столкнувшись с первыми же сколько-нибдуь серьезными, но неорганизованными беспорядками в столице.

Собственно все, кого сейчас изображают "претендентами на власть" были в феврале в растерянности и полной дезорганизации - потому оно и продолжило сыпаться до самого октября.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-23 11:31 (ссылка)
Я согласен с вами. 91й год выпустил на волю кучу ресурсов из "середины" и эти ресурсы быстренько переделили.

Другой вопрос, что передилили опять внутри групп и сословий, поэтому скоро все устаканилось почти по-прежнему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-08-23 10:58 (ссылка)
Все существующие формы правления описаны ещё Аристотелем. И если проанализировать советскую эпоху, то окажется, что в аристотелевских терминах советская власть была олигархической. Ведь это была власть номенклатуры. Поэтому ув. salery абсолютно прав. Ничего из ряда вон выходящего в 1991 г. не произошло. Власть была осталась в руках номенклатуры. Изменились только декорации, в которых разворачивается действо.

У нас здорово заморочили людям головы терминологией, отсюда неразбериха.

Например, придумали называть олигархами каких-то комсомольцев, выбранных играть роль миллиардеров чуть ли не по жребию. Народ и поверил. Правда, тут же пришло недоумение: если они олигархи, то почему у любого из них так легко всё отнять? А олигархи в юкосах не сидят. Они сидят в кремле. Сидят со сталинских времён, и ничего, кроме внутриноменклатурной борьбы за кресла и смены поколений по естественным причинам, с ними не происходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-24 05:25 (ссылка)
Олигархия - власть богатых, номенклатура жила гораздо лучше других, но собственниками эти люди не были. Экономической независимости у них не было, даже личной, не говоря уже о независимости, которой обладает владелец фирмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 11:40 (ссылка)
...;)... а разговор об эволюции будет?
хотя бы исходя из "постулатов":
1. без консервативной идеи невозможно управлять;
2. без либеральной идеи невозможно развиваться;
3. без социалистической идеи невозможно существовать;
4. без демократической идеи невозможно надеяться на успех.

Забадали енти революции!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:44 (ссылка)
красивый перечень. Ваш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 14:47 (ссылка)
угу, мой ...;)... любимый!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:02 (ссылка)
Я не берусь ответить. Плотная упаковка смысла, на бегу не получится. а больше у меня времени нет. Надеюсь, он зацепится у меня где-нибудь в подкорке и когда-нибудь сработает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 15:08 (ссылка)
Ладушки, подождёмс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-23 11:50 (ссылка)
А вот в Иране в 1979 элита явно сменилась контрэлитой (духовенством и близкими к нему кругами), а вот собственность в заметных масштабах не дербанили. Фонд обездоленных конечно вторая или третья по размеру капитала компания в стране, но в общем в масштабах ВВП это несерьезно.

(Ответить)


[info]mask_13@lj
2010-08-23 11:58 (ссылка)
А ведь возможна смена режима без смены элит - если понимать режим как правовой режим, "систему", регулирующую деятельность государства.
Т.е. бог с ним, что в 91 не сменились элиты, зато перестали сажать в тюрьму за занятие бизнесом, спекуляцию, просмотр порнографии, самогоноварение, обмен валюты, многоженство, антисоветскую пропаганду и прочие антикоммунистические грехи. Ввели частную собственность на недвижимость (хоть и ограниченную) и разрешили выезжать за границу - это ли не смена режима?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:45 (ссылка)
ну, вроде бы мой собеседник как раз и говорит. что это получается очень незначимая смена системы, незначительная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2010-08-23 12:06 (ссылка)
кстати, очень спорен тезис "Изнутри режиму ничего всерьез угрожать не может". Как показывает опыт очень похожих на нас стран Латинской Америки, весьма часто случается такое событие как военный переворот - захват власти диктатором (или группой офицеров или генералов) с опорой на армию или другие силовые структуры (армия тут нужна для противостояния верным президенту силовым структурам, а не народу, т.к. народ просто вряд ли выйдет на улицы в защиту свергнутого президента, да и оружия у него нет). Происходит это, разумеется, внезапно, когда никто ничего и не ждет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:47 (ссылка)
всякое тут можно скзаать. например, то. что если не отождествлять режим с определенным лицом - а это интересно. говоря грубо, только данному лицу - то ведь ничего не меняется. какая разница, сидит сверху полковник КГБ или полковник танковых войск? Ну. внезапно сел дугой полковник и тоже это... через айфон модернизирует или там дарит североморскому флоту утраченное било.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-08-23 12:13 (ссылка)
Революции наиболее очевидны в обществах с институциализированным социальным расслоением. Но революция 1917 года как раз покончила с такой институализацией. Поэтому, строго говоря, все после нее – это эволюция, а не революция. Не случайно, все вооруженные конфликты, сопровождавшие эту эволюцию, перекочевали на окраины империи, где все еще институционально закреплена воссальная зависимость населяющих их народов от титульной имперской нации.
Что же касается революции 1917 года, ее породил общий рост благосостояния, избыточный при отсутствии правого роста и социальной модернизации. Не зря экономические показатели 1913 года еще долго сравнивали со всеми последующими годами. Мандельштам позднее написал:

Нам союзно лишь то, что избыточно,
Впереди не провал, а промер,
И бороться за воздух прожиточный –
Это слава другим не в пример.

А переворот 1984-1991 породил рост благосостоянии во всех развитых капиталистических странах и сопровождавшая его правовая и социальная модернизация, в сравнении с которой наш застой стал совсем уж вопиющим и не устраивал даже прявящую элиту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:49 (ссылка)
_в обществах с институциализированным социальным расслоением_
не уверен. что понял. Вы о сословности?

Еасли Вы правы, у нас полно надежд. Как бы у нас тут ни повернулось. если в мире продолжится рост благосостояния, будет у нас очередной переворот и пойдем мы к модернизации, палимые солнцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-23 15:54 (ссылка)
разумеется, о феодального характера сословности. что касается надежд. мы теперь более интегрированы в мировые процессы. поэтому рост благосостояния будет и нашим ростом благосостоянии при том, что все радикально тормозящие нас барьеры в правовом и социальном поле более или менее устранены. а вот резкий экономический кризис может ввергнуть нас в нечто подобное судьбе веймарской республики с последующим приходом гитлера к власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-23 18:26 (ссылка)
>>все радикально тормозящие нас барьеры в правовом и социальном поле более или менее устранены

Что??? Вы правда так считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-24 01:52 (ссылка)
институционально - да, так считаю. ментально - это другое дело. но отсутствие институциональных барьеров уничтожает почву для революций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavenok@lj
2010-08-23 13:09 (ссылка)
"Никакое «недовольство народа властью», ни нищета населения, ни откровенный идеологический маразм режима, ни любые его «злодеяния» сами по себе ни на шаг не приблизят его падение, если нет в наличии тех, кто мог бы полноценно его заменить."

Друзья, у нас даже нет в достаточном кол-ве людей, которые могут это _заметить_!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:51 (ссылка)
Угу. Ну. что же делать. тут рецепт единственный и всем известный - время лечит. просвещать-образовывать и надеяться. что потом-потом. в светлом и далеком, заметят. ну и это... прославят чьи-то имена. Если дело действительно в этом.

Можно ведь и усомниться. причем - вовсе не оптимистическим образом. Люди замечают то. о чем им говорят по телевизору. достаточно им сказать. что надо замечать - и все до последней бабушки в селе Карачарове это сразу заметят. А вот на что их внимание обратить - вот тут уже целое дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavenok@lj
2010-08-23 15:05 (ссылка)
Просвещение - это благо, да. Но история России показывает, что благо это здесь крайне неэффективно. Поэтому я думаю, что заметят, когда все, упоминаемые Вами злодеяния коснутся людей напрямую. Сейчас еще не касаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:11 (ссылка)
Что-то Вы, воля Ваша. совершенно безумное говорите. Не в далекой и легендарной земле, а здесь был Сталин. желать чего-то большего народу - это страдать идиотизмом неизлечимым. Здесь все беды уже выплеснуты. Если оказывается, что до чьих-то мозгов это не дошло - проблема в мозгах, а не в недостаточной доходчивости исторического процесса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavenok@lj
2010-08-23 15:15 (ссылка)
М... А сейчас уже как при Сталине?.. Да и Сталин тоже - отдельная тема. Вспомните после чего он пришел к власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deux_pieces@lj
2010-08-23 13:15 (ссылка)
декорации и актеры поменялись, а здание театра осталось прежним.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:52 (ссылка)
Главное - вешалка на том же месте. Это успокаивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-08-23 16:43 (ссылка)
я большой любитель вечных ценностей. маленький буржуа. оплот мира для меня слойки свердловские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avlady@lj
2010-08-23 13:33 (ссылка)
Вроде бы и все правильно написано. Но вот какое ощущение: люди, которые хотят тут долго и счастливо жить и передать все детям и внукам, ТАК не воруют. Понимаете, в нулевых тоже воровали, но сейчас процесс пошел какой-то вообще бесшабашный что-ли. Так воруют, когда хотят быстро и много хапнуть и затем быстро отвалить. Не знаю, может, если изучать ситуацию по публикациям в СМИ, то это незаметно. А вот я лично сижу в ГД и СФ, вижу что принимают, какие именно законы, сколько собственности подчистую уворовывается и сколько денег уходит на Запад, и появляется четкое ощущение, что очень скоро GAME OVER. Конечно, можно предположить, что бывшие комсомольские работники, нынешние олигархи точно знает, когда обвалится цена на нефть и судорожно готовятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-08-23 13:43 (ссылка)
Мне кажется всё проще. Не следует переоценивать людей. Они воруют просто потому, что не понимают, не умеют иначе. Потому что есть возможность, есть "ресурс". Ну да, терпение народное потенциально не вечно. И ресурсы потенциально конечны. Но это всё потенциально. А не сегодня, не завтра и не послезавтра. А там, если что, что-нибудь придумаем. А то и вдруг не доживём, значит нам и придумывать нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2010-08-23 14:10 (ссылка)
Читала материалы о том, что очень круто шло воровство во времена сразу после октября и миенно по вышеназванной Вами причине - не надеялись на удержание власти, но как показала история - власть задержалась на 70 с лишком лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:54 (ссылка)
Да, и я это слышу вот уже который год подряд. Примерно с 2003 люди, могущие нечто рассмотреть в дымном мареве наверху, говорят эти самые слова - и раньше воровали жутко, но то. что сейчас - ни на что не похоже, явно не собираются эту корову доить долго, забивают на мясо сразу.

То ли смена поколений элит ожидается, то ли еще что. Мне не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-24 05:32 (ссылка)
Что который год подряд, конечно, верно, я это слышал даже в начале 1990-х. Но это говорит только о том, что процесс идет медленно. Ничего не говорит о другом направлении процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-24 06:16 (ссылка)
С 2003-го разница. Мне говорили так. Раньше коммерс с бандитами договаривался - ребята\ я плачу столько-то, у меня остается. я расту и потом вам отстегиваю уже столько-то, через год. Ему - хорошо, мужик, ты сказал - через год будешь как сказал. а пока столько. То есть очень тяжело и жизнеопасно, но были такие договоры. А с 2003 разговор иной - дай нам стоько. - У меня нет, если отдам - сразу разорюсь и меня не будет, вы уже через меясц ничего н получите - не с кого будет. - Не волнует\ отдай сколько сказано и умри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-24 06:28 (ссылка)
Я не видел и не слышал констатации этих стадий. Такие вещи очень важны. Но я говорил об общем русле, можно сказать фарватере.
Что касается характера процессов, я, наверное, уже говорил. Не вижу другой исторической аналогии, кроме пиратского государства в Северной Африке (ок. 16 в.). Только те грабили другие народы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-23 18:36 (ссылка)
Да просто-напросто никто не хочет оставаться тут и(или) оставлять детей! Хотят только непроходимые идиоты и неудачники. Как можно хотеть оставить детей в России, если есть возможность поселиться в Европе, на Средиземном море? Эта мысль буквально пронзила все общество в эпоху путинизма. Кто помельче - пытается быстро награбить и свалить. Кто побольше - даже отдают бизнесы и собственность, оставляют себе какие-то жалкие миллионы и все равно валят. Останутся только непроходимые неудачники и идиоты (я в этой категории) и раб на этой галере со своими дружками. Остальные все давно осмыслили вопрос - зачем жить в России, если можно жить в Европе? и предприняли/предпринимают все необходимое для его практического решения.

(Ответить) (Уровень выше)

О, да.
[info]eldhenn@lj
2010-08-23 13:40 (ссылка)
Вот именно что "передали собственность из одной руки в другую за спиной, сменили выраженье лица и продолжили". Не было никакого развала СССР. Не было никакой "той страны". Мы всё в той же самой стране. Под теми же людьми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О, да.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:55 (ссылка)
Ну, понятное дело. Просто так бескровных революций не бывает. Между прочим, это вовсе не плохо. Чтобы кровь не лилась, лучше пусть деньги останутся у них. Кое-что все же поменялось. Уже к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, да.
[info]eldhenn@lj
2010-08-23 14:58 (ссылка)
Ну да, при голодных смертях кровь конечно не льётся.
Хотя кровь тоже лилась - бандитизм и рэкет конца 80х-начала 90х, Чечня опять же. Может это не сравнимо с Гражданской, но там было всё совсем иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, да.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:04 (ссылка)
ну, вот не надо... Голодные смерти... Да, это не сравнимо с Гражданской. И хорошо бы это понимать. прежде чем высказываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, да.
[info]eldhenn@lj
2010-08-23 15:15 (ссылка)
Так там были силы, которые активно противостояли Октябрю. В том числе внешние силы. Если бы ГКЧП был образован не из тех товарищей, из кого он был образован, а из агентов активных и мощных внешних сил... Но таких сил не нашлось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-08-23 13:41 (ссылка)
>среди того, что явно выглядит как революция

Оно не выглядит. Оно представляется революцией.

(Ответить)

почитая коменты
[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 14:30 (ссылка)
если и делать революцию, то к власти нельзя приводить людей.
Предлагаю на власть дельфинов. Добродушны, отзывчивы, улыбчивы, немногословны, с отсутствием рук, карманов и ног, а значит не схватят, не прикарманят и по суше не убегут.

Преданный Вам ИИ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 14:56 (ссылка)
Колобка. Я слышал, у него рта нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]eldhenn@lj
2010-08-23 14:59 (ссылка)
Должен быть. Он же разговаривал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:04 (ссылка)
ну...

Он хоть маскируется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почитая коменты
[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 15:01 (ссылка)
Он же страдает сухостью, а российский потребитель голосует за душевность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:04 (ссылка)
Морской еж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 15:10 (ссылка)
я сказала "за душевность", а не за глубинность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:11 (ссылка)
медуза

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почитая коменты
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]true_vil_ka@lj
2010-08-23 15:15 (ссылка)
всё равно такое чувство, что Вы хотите власть куда-то уж больно глубоко запихать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитая коменты
[info]eldhenn@lj
2010-08-23 15:16 (ссылка)
Реквестирую картинку с маленьким нетопырём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-23 15:56 (ссылка)
За спором о слове "революция" потерялся крах идеологии и т. д. Как будто всего этого не было 70 лет, сразу из 1917 в 1991. Интересно и непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:58 (ссылка)
То есть что спор свелся к техническим подробностям, какой переворот имеет смысл называть революцией? А должен быть разговор об идеологии, о том. какими ценностями живет общество? Об этом речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-23 16:10 (ссылка)
Нет, спорить можно на любую тему. Но спор с Волковым шел так, будто 70 лет действительно не было, как будто в 1980 году был Ельцин, Чубайс или Путин.
С другой стороны, за словом "идеология" скрывается слишком многое, в т. ч. техническое, экономическое и проч.

Я бы присоединился к твой мысли, что в 1985-1991 был какой-то аналог революции, можно сказать переворота, можно сказать крушения. Волков говорит, не было слома гос. машины. Разве не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 16:21 (ссылка)
Там хитро. Слом гос. машины был. А смены элит не было. Собственность не перешла из рук в руки - гхм. из одной в другую да, а к другому слою нет. То есть в зависимости от точки зрения совершенно разные картины процесса. Можно глянуть в комментариях тут - одни уверенно говорят. что страна осталась решительно та же самая. что до 1989 года. Другие так же уверенно. что ВСЁ радикально поменялось. То и другое суждение верно, но смотрят на разное. Есть существенный аспект. который очень изменился. но если считать не это важным - есть аспект, который не изменился. При этом об идеологии речи нет - потому что в 1989 не было веры в ту муть, никто же не верил уже. Изменились принятые формы вранья... Конечно, на более глубоком уровне вера была тогда и есть теперь. Теперь многие искренне веруют, что америка есть светоч мира и залог прогресса. А тогда многие верили. что коммунисты все-таки светоч. Но это люди все же странноватые и, как кажется, таких всегда много - которые искренне верят последнему победителю. Самый новый всегда самый лучший.

Насколько я понимаю, про слом госмашины Волков бы сказал. что процесс передачи столь горячего куска, как вся собственность СССР, из одной руки в другую - очень труден, что способы функцирования многих институтов поменялись, так что произошло много заминок. Он же соглашается, что вместо одних полковников сели другие полковники... Но не сержанты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-23 16:43 (ссылка)
Рискну прибегнуть к образному смыслу. С оговоркой, что он только намек. Думать надо в понятиях. Можно вычислять состав управленцев так, как пахать поле из соображений симметрии. Не учитывая, что у прежних управленцев, к примеру, не было валютных миллиардов Путина и многих других собственников.
Но если согласиться с тем, что, пусть не полный, но большой слом машины был, то дом рухнул и переселиться с третьего этажа на пятый полковники уже не могли. Нужно выстроить новый дом. Значит он новый.
Если материальный Кремль стоит, то в социальном смысле он все же мираж, это уже новый Кремль.
На ту картину, которую видят глаза проектируется не одна социальная структура, а много, отсюда миражи.

Повторюсь: за эти годы много чего произошло, а люди думают так, будто почти ничего. Полное беспамятство и бездумие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner_s@lj
2010-08-23 15:56 (ссылка)
Ну не укладывается 91-й год в схему "революции", ну и что.
Последние десятилетия и "войны", как бы, не настоящие.

Мы-то видим, что страна РАДИКАЛЬНО поменялась.
Стабильности нет и не предвидится, все продолжают жить одним днем. О тысячелетнем царстве никто не заикается.

Какая разница как этот процесс называется.
Главное, что игнорировать его глупо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 15:59 (ссылка)
Ну вот, одни говорят. что в стране ничего не изменилось, другие - что радикально поменялась. Тут надо бы как-то договориться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner_s@lj
2010-08-23 16:18 (ссылка)
salery так и пишет: -"Для меня гл.признак - реальная смена элиты"

Получается, раз у руля остались люди из той же обоймы,
мы должны считать, что государство не поменялось? :)

Схоластика какая-то.
За сто лет мир качественно изменился. Ядерное оружие, угрозу техногенных катастроф невозможно игнорировать.
Старые схемы уже не действуют.
Вы писали о обязательной крови. Так, убивают так же массово, но гуманнее, более щадящими методами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chistjak@lj
2010-08-23 16:25 (ссылка)
Ну уж написали, так написали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-23 16:29 (ссылка)
Ну уж ответили. Прямо так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-23 19:33 (ссылка)
Я слышал следующую версию.

Не только передали собственность из одной руки в другую. Но и, гм, монетизировали свою власть. В СССР всё-таки элита была вынуждена как-то думать о каком-то народе, для повышения собственного благосостояния нужно было повышать всем. Ну дачи у них были, и машины, но это сравнимо с сегодняшним миллионером средней руки, не более. И вот такой простой вариант: не развивать всё вместе и подниматься во всеми, что сложно и вообще непонятно как, а приватизировать и распродать что можно, и хорошо пожить. Попутно сняв с себя ответственность перед народом. Рынок же, каждый сам за себя, какая тут ответственность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-24 01:48 (ссылка)
ну, я не уверен, что правильный подбор слов, но в общем да, это банально. Источников власти и денег в стране два - труба и кремль. Все зависит от ступеньки отдаления, кто на каком месте от вымени находится. Налоги и прочая чушь с населения мало что значат, так что население властям не нужно. Я бы сказал - по хорошему не нужно. С оценкой советских времен не согласен. Там далеко не только ответственность. Живодерам население было нужно, чтобы им управлять. А этим без надобности. Так что тут еще надо подумать - когда кто-то тоскует о власти, ответственной перед населением, он также жалеет, что им не управляют. То есть власть у нас вполне невменяемая, но ей до нас дела нет, хоть сдохните, хоть живите. Это, между прочим, вовсе не так плохо, как могло бы быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_suslik@lj
2010-08-24 04:27 (ссылка)
>>Налоги и прочая чушь с населения мало что значат, так что население властям не >>нужно. Я бы сказал - по хорошему не нужно.

А почему тогда последние пару лет стала сильно увеличиваться нагрузка на население?
Рост тарифов ЖКХ (гораздо выше инфляции, то есть этот рост и тянет инфляцию).
Всевозможные обязательные страхования, вон, подумывают обязательно жилье страховать.
Введение транспортного налога, потом "замена" этого налога на акцизы на бензин.
Налоговые поступления в бюджет составляют очень приличную долю бюджета.
Просто раньше шел дележ крупных кусков и элита была занята этим. А сейчас в основном все поделили, а ктото хочет еще. А нету.
И большой кусок неподеленный сейчас именно кормежка за счет населения.

(Ответить) (Уровень выше)

нет 1991 год надо рссматривать как революцию
[info]nurrus@lj
2010-08-29 15:44 (ссылка)
горбачев отменил генплан предостваил свободу директорам предприятий, но ограничил в возможности получать прибыль себе

появилась прослойка предпринимателей - березовкий, дерипаска, боровой и прочие.
Они и были инициаторами революции.

Считать, что только номенклатура передавала власть себе будет неправильным.

(Ответить)