Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-19 09:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бесплодные усилия меня шекспирить
Прочитал: Илья Гилилов. Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна великого феникса, 1997
http://lib.ru/SHAKESPEARE/a_gililov2.txt
Книга интересная и для меня - профана - убедительная. Множество свидетельств состыковываются в хитрую мозаику, лабиринт, из которого, как показывает автор, один выход - Шекспиром был граф Рэтленд, образованный вельможа, учившийся в Падуе, где его однокашниками были никому неизвестные студенты из Дании Розенкранц и Гильденстерн. Шикарное совпадение.

"Первые шекспировские поэмы снабжены авторскими посвящениями графу
Саутгемптону, о неразлучной дружбе которого с Рэтлендом в то время имеются
многочисленные письменные свидетельства; позже было замечено, что оба
молодых графа прямо-таки днюют и ночуют в театре. Учивший их обоих
итальянскому языку Джон Флорио выведен в пьесе "Бесплодные усилия любви" в
образе учителя Олоферна. Другой персонаж пьесы, дон Адриано де Армадо -
шаржированный портрет хорошо знакомого Рэтленду Антонио Переса.
Первыми, кто признал и высоко оценил поэзию и драматургию Шекспира,
были кембриджские университетские однокашники Рэтленда - Уивер, Барнфилд,
Ковел, позже - Мерез.
Города Северной Италии, где побывал Рэтленд, являются местом действия
ряда шекспировских пьес. В Падуанском университете Рэтленд занимается вместе
с датскими студентами Розенкранцем и Гильденстерном. Транио в "Укрощении
строптивой" перечисляет дисциплины, изучаемые в Падуе; этот город
упоминается - иногда невпопад - и в других пьесах.
Сразу же после визита Рэтленда в Данию в "Гамлете" появляются
многочисленные датские реалии, свидетельствующие о личном знакомстве автора
с обычаями датского королевского двора и даже с деталями интерьера
королевской резиденции.
В студенческой пьесе "Возвращение с Парнаса" персонаж Галлио - живая
шутовская маска Рэтленда - оказывается автором сонетов и относит к себе
похвалы, воздаваемые его однокашником поэтом Уивером Шекспиру.
Рэтленд был ближайшим другом, родственником и соратником Эссекса, о
горячей симпатии к которому говорит Шекспир в "Генрихе V". Трагический
перелом в творчестве Шекспира совпадает с провалом эссексовского мятежа, в
котором принял участие Рэтленд, жестоко за это наказанный и униженный.
Женой Рэтленда стала дочь великого поэта Филипа Сидни - Елизавета, сама
талантливая поэтесса, подобно мужу, всегда скрывавшая свое авторство. С ее
двоюродным братом графом Пембруком и его матерью Мэри Сидни - Пембрук
Рэтленда связывала тесная, продолжавшаяся всю его жизнь дружба. Именно граф
Пембрук, как считают, передал издателю шекспировские сонеты, ему же
посвящено посмертное Великое фолио, инициатором появления и редактором
которого была Мэри Сидни - Пембрук.
Рэтленд был одним из вдохновителей и авторов многолетнего литературного
фарса вокруг придворного шута Томаса Кориэта, которому приписали несколько
книг и объявили величайшим в мире путешественником и писателем.
В шекспировских сонетах несколько раз обыгрывается родовое имя Рэтленда
- Мэннерс. Аналогично поступает и Бен Джонсон, особенно блестяще он делает
это в поэме, посвященной памяти Шекспира в Великом фолио. Джонсон хорошо
знал Рэтлендов, бывал в их доме, назвал их и их окружение "поэтами
Бельвуарской долины". К Елизавете Сидни - Рэтленд обращен - как открыто, так
и завуалированно - ряд поэтических произведений Джонсона.
Смерть четы Рэтленд летом 1612 года совпадает с прекращением
шекспировского творчества. Появившийся позже "Генрих VIII" был дописан
Флетчером (тоже однокашник Рэтленда).
Издание первого полного собрания пьес Шекспира - Великого фолио - было
запланировано на лето 1622 года - к десятой годовщине смерти Рэтлендов.
Второе фолио было издано в 1632 году - к двадцатой годовщине.
К десятой годовщине смерти Рэтлендов в их фамильной усыпальнице был
установлен надгробный памятник, изготовленный скульпторами братьями Янсен;
они же - и примерно в то же время - создали настенный памятник в
стратфордской церкви возле могилы Шакспера.
Через несколько месяцев после смерти Рэтлендов Шакспер получает от их
дворецкого деньги и навсегда покидает Лондон. Рэтленды - единственные
современники, о которых точно известно, что в их доме Шаксперу платили
деньги.

Рэтленд был одним из образованнейших людей своего времени, владел теми
языками, знание которых обнаруживается в шекспировских произведениях. Он
полностью соответствует тем характеристикам Шекспира-автора, которые были
сформулированы Т. Луни. Особенно это относится к таким чертам, как
неуверенность там, где дело касается женщин, щедрость и великодушие,
терпимое отношение к католицизму, эксцентричность, страсть к таинственности
и секретности.
Почти все книги, послужившие источниками для Шекспира при создании его
произведений, были в библиотеке Бельвуара (многие из них и сейчас там). Там
же находится рукопись варианта песни из "Двенадцатой ночи", написанная, как
установил П. Пороховщиков, рукой Рэтленда. Это единственная достоверная
рукопись шекспировского текста!"
---------------
Это - заключение, единственное место в книге, где все это сказано кратко, а не с бесчисленными отступлениями, намеками и указаниями на многие еще более говорящие детали.

Только дочитав, понял - это все очень косвенные свидетельства, на круг достоверность их невелика.

Некоторое романтическое литературоведение, нет попыток подойти к делу чуть плотнее. К примеру, есть маркеры индивидуального стиля - частоты рифм, ритмика стиха, можно бы подсчитать и сравнить, что там в бумагах этого графа, что у Шекспира. Об этом ни слова - только выложенные детали совпавших биографий, прямо пазл - смотрите, тут Падуи кусочек - и там тоже должна быть Падуя, тут нет Рима - ага, и у Шекспира нет Рима.

Это в самом деле последнее слово в шекспироведении? На более высокий уровень там не лазают?

Нет, книга интересная, что говорить. Масса деталей.

Я только, по тупости, не понял, с чего все посвященные в тайну (более десятка человек, поэты и аристократы) так тщательно ее соблюдали, даже после смерти графа и его жены.

Вот что там отвечают: "необходимо ответить на вопросы, которые обычно задают нестратфордианцам сторонники традиционных представлений о Шекспире:
- Зачем было нужно подлинному автору (авторам) так долго и тщательно
скрываться за псевдонимом?
- Зачем, не довольствуясь псевдонимом, нужно было создавать еще и живую
маску - подставную фигуру - Уильяма Шакспера из Стратфорда?
- Каким образом удавалось сохранить эту мистификацию в тайне?
В разное время на первый вопрос нестратфордианцы давали различные
ответы. В отношении Фрэнсиса Бэкона полагали, что он просто опасался
повредить своей карьере. Другие утверждали, что подлинный автор (например,
Рэтленд) принадлежал к политической фронде и псевдоним был необходим ему для
конспирации. Часто можно слышать мнение, что для человека, занимавшего
высокое социальное положение, титулованного лорда было невозможно
афишировать свои литературные занятия, особенно такие, как сочинение пьес
для публичных театров. С этим мнением нельзя полностью согласиться. Конечно,
особого почета знатному лорду подобные занятия не добавляли, но и постыдными
тогда не считались (к тому же впервые псевдоним Потрясающий Копьем появился
не под пьесами, а под изысканными поэмами).
Еще раз вспомним, что к литературе было причастно немало аристократов,
сам король Иаков не гнушался публиковать под собственным именем свои
поэтические и прозаические опыты, а Мерез в 1598 году среди лучших авторов
пьес упоминает и лорда Бакхерста (граф Дорсет), и графа Оксфорда; писал
пьесы-маски даже первый министр Роберт Сесил и ставший в 1618 году
лордом-канцлером Фрэнсис Бэкон. Говорить о невозможности, недопустимости для
тогдашнего аристократа заниматься литературой или драматургией нет
оснований. Другое дело - нежелание печатать свои произведения под
собственным именем по сугубо личным причинам, проявлявшееся у самых
различных писателей в самые различные времена; недаром перечень писательских
псевдонимов занимает целый том.
Когда в своем словаре "Мир слов" Джон Флорио упоминает "сонет одного из
моих друзей, который предпочитает быть истинным поэтом, чем носить это имя",
он, скорее всего, имеет в виду именно Рэтленда. Потрясающий Копьем знал цену
своему дарованию, но ему было чуждо суетное литературное тщеславие, он
находил наслаждение в том, чтобы служить Аполлону и музам втайне. Вообще
склонность к секретности, таинственности, к мистификациям составляла важную
черту характера этого удивительного человека, заранее позаботившегося о том,
чтобы окутать завесой странной тайны даже свои похороны.

...Но главное - Джонсон тоже пытается
понять причину необходимости сохранения известной ему тайны авторства,
свидетелем которой он был и которая крылась прежде всего в самой личности
Рэтленда.
Здесь же следует искать ответа и на второй вопрос. Одного псевдонима
для тех, кто так воспринимал мир, было недостаточно, поэтому подыскивалась
живая маска Автора, причем предпочтение отдавалось личностям одиозным,
которые никакого отношения к писательству иметь не могли. Ибо для ипостаси
Рэтленда - Жака-меланхолика важна не просто маска, но маска шутовская,
вызывающая. Кроме того, неграмотный или малограмотный человек (или полоумок
и пьяница, как Кориэт) в качестве маски имел то преимущество, что от него не
оставалось каких-либо письменных документов, способных потом испортить Игру.

Кто первым заметил расторопного стратфордца в актерской труппе или еще
раньше - в его родном городке - неизвестно, но некоторый свет на
обстоятельства этого судьбоносного для него случая проливает эпизод в
"Укрощении строптивой", когда Лорд находит медника Слая. Конечно, значение
имело и забавное сходство имени Шакспера со студенческой кличкой Рэтленда -
Потрясающий Копьем. При жизни роль Шакспера в этом спектакле была совсем
нетрудной - никто из знакомых и земляков за писателя и поэта его,
разумеется, не считал, в других же случаях от него требовалось лишь держать
язык за зубами. Не исключено, что иногда пьесы попадали в труппу через него.
Выполнял он, вероятно, и другие поручения Рэтленда и недурно на этом
зарабатывал. Товарищи по труппе знали, что у него - знатные покровители, и
этого им было достаточно; больше других, конечно, знал Ричард Бербедж, но
это был человек надежный - ведь благодаря покровителям Шакспера труппа стала
"слугами Его Величества" и получала приличный доход. О том, что труппа имела
какое-то отношение к изданиям шекспировских пьес (и тем более - поэм и
сонетов), ничего достоверного не известно, если не считать декоративного
появления имен актеров Хеминга и Кондела под сочиненными Беном Джонсоном
обращениями к Пембруку и читателям в Первом фолио.
Елизавета Сидни - Рэтленд вступила в Игру в середине первого
десятилетия XVII века; ее рука заметна в некоторых сонетах, в последних
пьесах - "Цимбелин", "Зимняя сказка", опубликованных лишь в Первом фолио. О
том, что и Джонсон и Бомонт чрезвычайно высоко оценивали ее литературный
дар, читатель уже знает, так же как и том, что ни одной строки, подписанной
ее именем, не было напечатано.
Авторство Мэри Сидни - Пембрук ощущается в "Как вам это понравится", ей
же принадлежит окончательная литературная обработка многих текстов в Первом
фолио. Однако для точного определения вклада каждого из участников
необходимы специальные исследования - работа непростая, если учесть, что в
ряде случаев использовались тексты пьес-предшественниц."

То есть Шекспир - это псевдоним сразу двух поэтов, графа и его жены, что-то написал граф, где-то больше влияние жены, Мэри Сидни.

"В самом факте сохранения тайны псевдонима-маски нет ничего
невероятного. Немало псевдонимов того времени остаются нераскрытыми, хотя,
конечно, шекспировский случай - самый значительный. Круг посвященных в тайну
Потрясающего Копьем был явно невелик - Пембруки, Саутгемптоны, Люси Бедфорд,
некоторые поэты, в том числе кембриджские однокашники Рэтленда и Джонсон,
Донн, Дрейтон. Слова Джонсона и многое другое позволяют сделать вывод, что
секрет псевдонима был известен королеве Елизавете и после нее - королю
Иакову. Последнему, с его предрасположенностью не только к литературе и
театру, но и к мистицизму, вся эта атмосфера глубокой тайны особенно должна
была импонировать. Неоднократное посещение замка Рэтлендов, приезд короля
вместе с наследным принцем в Бельвуар сразу после смерти его хозяев и то,
что король, так высоко ценивший - чуть ли не наравне с Библией -
произведения Шекспира, в то же время не проявлял никакого интереса к
личности стратфордца, - все это свидетельствует о королевской посвященности,
которая значила немало."

"Гениальная мистификация была выполнена весьма тщательно и с точным
расчетом на человеческую психологию, с глубоким пониманием процесса
творимости человеческих представлений о Прошлом. Но сотворенная Легенда
имела и свою ахиллесову пяту: ее создатели, возможно, не учли, что Уильям
Шакспер из Стратфорда был не куклой, а живым - и достаточно предприимчивым -
человеком, и хотя он не мог оставить после себя каких-либо собственноручно
написанных книг или документов, следы его реального существования и
приобретательской деятельности все-таки сохранились в церковных, городских и
судебных архивах. Эти следы долгое время пребывали в беззвестности, и
Легенда укреплялась в сознании новых поколений, сменивших шекспировское;
зародился и окреп стратфордский культ.
Потом пришли вопросы, на которые было трудно дать убедительные ответы
(такова, к сожалению, судьба многих человеческих культов). Начали искать
связи Титана с его временем. Сперва их просто домысливали или придумывали,
исходя из того немногого, что сообщали о Барде Первое фолио и надпись на
стратфордском памятнике. Но потом (увы, увы!) стали находить действительные,
подлинные следы Уильяма Шакспера. И следы эти оказались такого рода, что
заставили многих искателей отпрянуть в недоумении перед пропастью,
разделяющей Творения и их якобы-Творца. И Время начало размывать
стратфордский монумент...
Но культ, давно отделившийся от породившей его эпохи, уже исправно
функционировал сам по себе, обрастая все новыми - не только декоративными,
но и многостранично-научными - аксессуарами, став почти официальным символом
культурных и духовных ценностей человечества. Какая причудливая обитель
великих душ..."

То есть аристократы поиграли, да случайно получилось все так хорошо, что теперь никаких концов не найти.

Причина этой случайности - устройство современной науки: " Чрезвычайно узкая специализация научных исследований позволяет академическим шекспироведам углубляться в частные вопросы, не обращая внимания на проблемы глобальные и даже на проблемы, которыми занимаются "соседи"; нередко они имеют о них самые смутные представления. Джонсоноведы
плохо ориентируются в шекспировских биографиях, шекспироведы - в поэзии Джонсона, а ведь его поэтические произведения вместе с "Разговорами с Драммондом" - ключ к Шекспиру. Книговеды мало интересуются содержанием ("внутренними свидетельствами") изучаемых книг. Ряд важных направлений не исследуется вообще в течение последних десятилетий, - честеровский сборник наглядный тому пример. Но даже в тех случаях, когда западные шекспироведы выходят на не известные до того важные факты, необходимость укладывать их в прокрустово ложе традиционных представлений о Великом Барде мешает этим ученым постигнуть подлинный смысл своих находок. Стратфордская легенда причудливо искажает всю картину духовной жизни елизаветинско-якобианской Англии, поместив в самом ее центре раблезианскую Маску, пытаться заглядывать за которую в "официальной" шекспироведческой науке считается неприличным.
Трудно представить, например, чтобы в сегодняшней астрономии господствовала Птолемеева система мира, но шекспироведение относится не к точным наукам, а к гуманитарным, где взаимоотношения точных фактов и почтенных традиций более деликатны. Благодаря этому спектакль, запущенный его гениальными творцами четыре столетия назад, продолжается..."

Ну вот, а автор этой книги собрал пазл - и увидел этот потрясающий результат: двойное авторство, довольно редкая штука, и с таким результатом, когда результатом игры стал - Шекспир.

Странно, ничего не говорится об этом. Я бы тут же подумал - можно ведь посмотреть, в самом ли деле в этом авторе два человека, это же должно быть видно, ведь не вода - стихи, вряд ли можно так, что один кинул горсть, другая жменю - и получился Шекспир.

То есть, еще раз резюмируя впечатление, я бы сказал - автору удалось заставить меня усомниться, что тот актер из Стратфорда - автор пьес Шекспира. Но основную свою гипотезу про Рэтленда он убедительной сделать не сумел. Множество высочайшего класса текстов - результат работы сразу двух гениальных поэтов, работавших вместе? Гениальные мистификаторы не оставили других произведений и корпуса текстов, чтобы можно было сопоставить стиль каждого с совместными творениями? В дело были посвящены профессиональные болтуны, поэты-аристократы, более десятка, и после смерти, когда уже пошла волной слава Шекспира-драматурга - никто не рассказал другу, жене, любовнице, сыну, дочери и иже с ними - что нет, я знал? никто не написал в дневнике "истинную тайну личности Шекспира"? Бред. Время пишущее, наверняка бы всплыло.

Да, так вот - если кто знает, как там сейчас дела и что народ думает - просветите.


(Добавить комментарий)


[info]labazov@lj
2010-09-19 02:34 (ссылка)
Подборка линков о загадках личности Уильяма Шекспира:
http://labazov.livejournal.com/27930.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 03:22 (ссылка)
Благодарю Вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2010-09-19 03:40 (ссылка)
Возможно, Вамъ будетъ интересно (http://akula-dolly.livejournal.com/203648.html). Если полистать дальше, шекспировская тема продолжается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 03:54 (ссылка)
Очень признателен. То есть сам текст Гилилова можно похвалить за неудержимый энтузиазм, но читать его всерьез не следует.
Виноват.
А всерьез - как я Вас понял - считается, что Шекспир - это Шекспир. Мне бы тогда разгадки - ну, Вы знаете... странное завещание, нет книг, местный священник не в курсе, что за Шекспир - и прочие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-19 04:18 (ссылка)
Я не шекспировѣдъ, и серьезно вникать въ эту проблематику мнѣ недосугъ, а несерьезно — не имѣетъ смысла; могу только добавить, что 1) у юзера, на котораго я сослался, съ филологiей все благополучно, и я ему очень довѣряю, 2) нестыковокъ и противорѣчiй можно найти сколько угодно и въ безспорныхъ и хорошо документированныхъ ситуацiяхъ, жизнь — сценаристъ не слишкомъ аккуратный, такъ что сами по себѣ они меня не убѣждаютъ, и 3) я привыкъ работать съ такими случаями, гдѣ все задокументировано очень фрагментарно; въ частности, моя кандидатская была посвящена реконструкцiи корпуса позднеантичнаго автора, о существованiи котораго не знали — онъ фигурировалъ, конечно, въ энциклопедiяхъ и справочникахъ какъ политикъ, выходецъ изъ виднаго семейства, — но не какъ писатель. Такъ что пусть сначала предъявятъ ситуацiю, въ которую надо было бы вмѣшиваться такимъ глобальнымъ образомъ. Съ учетомъ вышесказаннаго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2010-10-12 09:40 (ссылка)
Мне кажется, что странное завещание объяснимо.
Известно ведь (если примеры повспоминать), что творческая гениальность на самом деле не очень коррелирует с высокой порядочностью и интеллектуальностью, и что самые гениальные художники бывают в любом месте нравственного спектра.
Также известно, что с возрастом характер портится, и очень многие люди, в зрелом возрасте очень достойные, к старости становились мелочными и невыносимыми.

В-третьих, откуда предпосылка, что Шекспир в своем завещании должен был распорядиться рукописями и книгами? Рукописей у него могло не остаться, а может их и не было никогда, да и не предполагал он, что они ценность представляют.. Книги не упомянуты в завещании - опять же, их могло и не остаться у него. С чего бы думать, что он был весь такой читающий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-12 14:37 (ссылка)
да, это понятно. Может быть аргументом. а может не быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-13 02:05 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1515501.html?thread=76164589#t76164589

очень для меня важный аргумент Гилилова - в пух да прах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2010-09-20 11:47 (ссылка)
Спасибо за ссылку!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olxga@lj
2010-09-19 03:44 (ссылка)
Я прочитала эту книгу еще в 1997 году. Меня, как полного профана, автор убедил, что Шакспер - подставное лицо. И мне кажется вполне возможным сохранение тайны близкими любящими людьми, ведь раскрывая авторство супругов Рэтленд, они бы привлекали внимание к очень странным отношениям между ними, и через это - к постыдной болезни. Гилилов явно намекает, что Рэтленд подцепил сифилис в Падуе. Кроме того, тайна покрывалась короной, это серьезнее, чем семейный капустник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 03:56 (ссылка)
ну, мне тут дали ссылку на текст Акулы Долли, где вроде бы убедительно - это "фоменко", очередной самопальный исследователь, с энтузиазмом, но дела не разумеющий.
Тайна семейного сифилиса меня не убеждает. все эти тайны - до первой служанки и двоюродного кузена, который и выбалтывает их всем - тем более, что такого рода вещи - дело обычное, Серийный скелет в шкафу, все зевают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-09-19 04:36 (ссылка)
==очередной самопальный исследователь, с энтузиазмом, но дела не разумеющий==

Любые, сколь угодно квалифицированные опровержения не снимают недоумения по поводу "пропасти, разделяющей Творения и их якобы-Творца". А Рэтленды - пара интересная. (Да еще и датские однокашники по падуанскому университету, проклятые Розенкранц с Гильденстерном.)

Гилилова прочитала давно (в конце 90-х), но толковой критики не видала. Разбор Акулы-Долли квалифицированным считаться вряд ли может (например, фраза "We have the man Shakespeare wits us" смущала не только Гилилова, но и других антистратфордианцев).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 04:43 (ссылка)
Попадание Розенкранцу прямо в Гильденстерн - согласен, самое удачное место. Совпадение невероятнейшее. Однако, думаю, граф этот больной множество раз рассказывал во всяких компаниях о том, как был молод, здоров и развлекался-учился в Падуе, поминая и товарищей, отмеченных кто особенной проказой, кто обыкновенностью. Так что слышали многие, наверное. Раз уж Шекспир там бывал - вон, дворецкий отвесил деньдат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-09-19 04:54 (ссылка)
И какова вероятность того, что полуграмотный Шакспер, едва корябающий свою подпись и не озаботившийся грамотностью своих детей, запомнит случайно услышанные имена, запишет их и разовьет сюжет? Она куда меньше, чем если отдать авторство другому (другим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 05:10 (ссылка)
ну, полуграмотные - не означает глупый и беспамятный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2010-10-12 09:41 (ссылка)
А откуда известно, что он полуграмотный?
Это эмоциональные домыслы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2010-09-21 20:47 (ссылка)
Попадание Розенкранцу прямо в Гильденстерн - согласен, самое удачное место.

Я тут из любопытства решил это обстоятельство проверить -- и неожиданно не смог. Гилилов пишет, что это обнаружил некий Демблон. И правда, существует книжка Celestin Demblon, Lord Rutland est Shakespeare, Paris 1912. В сети её нет. Если искать в гугле что-нибудь вроде "rosenkrantz guilderstern padua", то находится небольшое количество страниц, которые ВСЕ ссылаются на Гилилова и через него на Демблона. Никакого независимого упоминания мне найти не удалось, не говоря уж о скане какого-нибудь падуанского университетского документа, где Рэтленд, Розенкранц и Гильденстерн на одной странице.

А что, если Демблону это просто померещилось? Было бы забавно.

Будет когда-нибудь возможность -- найду его книжку в какой-нибудь библиотеке, посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-22 01:40 (ссылка)
Просто Хаус какой-то. Все врут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2010-09-20 11:47 (ссылка)
Разбор Акулы-Долли квалифицированным считаться вряд ли может (например, фраза "We have the man Shakespeare wits us" смущала не только Гилилова, но и других антистратфордианцев).

А не может ли это объясняться тем, что другие антистратфордианцы, как бы сказать, тоже слегка того? Ведь в этой фразе и правда нет ничего странного или смущающего, akula-dolly совершенно права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2010-10-12 09:46 (ссылка)
Про недоумение по поводу пропасти.
У Никиты Михалкова есть весьма талантливые фильмы. Гениальными я бы не назвал, но очень талантливы, безусловно.
Но личная убогость его нынешнего поведения, по Вашей логике, заставляет усомниться в его авторстве давних фильмов и искать фигуру Настоящего Режиссера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olxga@lj
2010-09-19 05:09 (ссылка)
Служанок (и весьма вероятно, что и кузенов) не интересуют фолианты, и скелеты такие не публикуются в хрониках. Я видела фильм, где сотрудники Кремля участвуют в совместных с американцами исследованиях скелета Ивана Грозного. Однозначный вывод - сифилис, и умер от отравления ртутью. И в каких документах это отражено? Кто посмел хоть слово сболтнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 05:11 (ссылка)
Хм. Ртутью? Лечился от сифилиса? Не слышал, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2010-09-19 05:27 (ссылка)
Соединения ртути от сифилиса - это классика. Вот только средневековые схемы лечения не учитывали, что ртуть накапливается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 05:34 (ссылка)
Классика с 15 века, с парацельса. И он там мудрил, чтобы уменьшить действие тяжелых металоов. Но, конечно, что там было у Грозного, кто и как лечил... пойди пойми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2010-09-19 05:42 (ссылка)
У него был штатный европейский лекарь, который все документировал. И его схема лечения соответствует стандарту лечения сифилиса. Вот только ближние бояре думали, что яды Грозный пьет, чтоб его не отравили, как мать. А мать была отравлена ртутью - однократным приемом большой дозы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-19 05:35 (ссылка)
Судя по пушкинскому "Я стражду восемь дней / С лекарствами в желудке / С Меркурием в крови / С раскаяньем в рассудке", не учитывали и в XIX веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2010-09-19 19:14 (ссылка)
Когда-то в детстве слышал звон на эту тему, что якобы даже характер его, параноидальный и вредный, усугублялся этим ртутным отравлением. Концов уж не найти, это было что-то в меру популярное и источником не запомнилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olxga@lj
2010-09-19 05:37 (ссылка)
Ко второму изданию Гилилова есть приложение с обсуждением интернетных "разоблачений". Их уже было много, сама тема такова, что есть где развернуться. Уж во всяком случае Гилилов - не Фоменко, и фактический его материал - доброкачественен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 06:16 (ссылка)
да, я понял. Он может чересчур увлекаться, но по фактам не врет. Потому читать интересно, хотя бы и не мог воспринимать критически - столько подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2010-09-19 06:36 (ссылка)
Уже то, что в отсутствие автора, без пиаровской подпитки, бурление говн продолжается 13 лет, говорит, что книга достойна внимания. Фоменко поймал за хвост один честный факт, описанный в его первой брошюре, с приложением, кстати, художественного творчества автора, подозрительного с точки зрения шизофрении. Потом он начал обобщать внаглую, вплоть до комментариев указавшему на чисто математические ошибки: зато меня читают, а вас нет. И делает все, чтобы его больные фантазии продолжали засорять мозги. Акула неправа, ставя их на одну доску. И Акула неправомерно закапывает Гилилова из-за одного языкового ляпа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2012-02-14 14:54 (ссылка)
Ну, тому бурлению лет 200. Это Гилилов в России один...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2012-02-15 07:08 (ссылка)
В этом плане Гилилов честно осветил вопрос, может, не живописуя бурления, но расставив маркеры.

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2010-09-19 03:59 (ссылка)
Ну, помимо Рэтленда на Шекспира выдвигают Ф.Бэкона, К.Морло и ещё несколько человек, включая, как не странно, самого Шекспира. Во всяком случае альтернативное шекспироведение весьма и весьма давнее и обширное течение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 04:20 (ссылка)
да, я в курсе. Там еще слабее, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)

где-то прозвучало
[info]french_man@lj
2010-09-19 20:04 (ссылка)
«Илиаду и Одиссею написал не Гомер, а другой слепой поэт с таким же именем»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-19 04:13 (ссылка)
"К примеру, есть маркеры индивидуального стиля - частоты рифм, ритмика стиха, можно бы подсчитать и сравнить, что там в бумагах этого графа, что у Шекспира."

Этот метод в реальной жизни для определения авторства не годится. Так можно установить только приблизительное время написания.

"Конечно, особого почета знатному лорду подобные занятия не добавляли, но и постыдными тогда не считались"

Об этом тогда были разные мнения, так что стесняться литературных занятий, особенно когда речь шла о театре, дворянин вполне мог. Это как опубликовать эротический рассказ в наше время - кто-то постесняется, кто-то - нет.

"Множество высочайшего класса текстов - результат работы сразу двух гениальных поэтов, работавших вместе?"

В текстах Шекспира "высочайший класс" появляется только проблесками (недаром Вольтер говорил в этом случае о жемчужинах в куче навоза). Тут скорее похоже не на сотрудничество двух гениальных поэтов, а на сотрудничество гениального с очень посредственным.

(Ответить)


[info]koteljnik@lj
2010-09-19 04:25 (ссылка)
Вот еще - интересная книга: М. Литвинова "Оправдание Шекспира (http://www.ljpoisk.ru/archive/4848368.html)". Вышла в "Вагриусе". Там - более ходовая версия - о дуэте Рэтленда и Бэкона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 04:26 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-19 04:35 (ссылка)
Спасибо, честно говоря это мистика какая-то, давно собирался прочитать эту книгу ,но времени нет,катастрофически
Сейчас выбор не что хочется читать ,а что надо читать, как бы неприятно и незнакомо или трудно это не было. Получается ,что избавили от сомнений.

Возникли две ассоциации, как мне ученый по секрету говорит, ты знаешь если честно пользуемся птолемеевой картиной мира, просто не говорим, понимаешь то се, церковь как мы будем выглядеть.
Это же скандал, как объяснить всему миру, чему детей учили за что боролись.

Вторая вот настолько Велик Шекспир, что трудно представить ,что это написал полуграмотный пьяница,
невозможно для такого великолепия, человек должен обладать массой неоспоримых,на наш взгляд достоинств, Ну не мог-этакий червяк написать такое.

Можно идти другим путем, аристократия в принципе не умеет хранить секреты вопросы войны и мира -выбалтывали,есть ли список великих секретов которые так могли сохранятся и по каким основаниям в той же Англии, должны быть и другие подтвержденные мистификации,

Аристократия слой разбросанный,что бы написать такое как Шекспир, надо было только одним этим заниматься,а не заговорами и охотами.
В таких вещах человек сжигает себя целиком, без сухого остатка славной аристократической истории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 04:41 (ссылка)
для меня лично - я, надо заметить, даже и в снах не претендую на звание шекспироведа - более всего удивительна и контрастирует с образом крестьянина с эйвона вовсе не образованность. Велика ли она, мала, много ли путаницы в древних историях или подозрительно мало - мне дела нет. Но там виден некий масштаб личности, и мне трудно сопоставить это с завещанием и другими подобными свидетельствами. Конечно, как всякая доморощенная психология, для литературоведов это не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-19 04:55 (ссылка)
Да я понял, то что для сомнений,место есть,-это факт,но вот движения в сторону как бы двойной конспирологии,как то не убеждает.Почему сразу славный аристократ, может быть скромный, образованный человек, по совершенно личным мотивам,решил, таким образом отказаться от авторства. То есть понятно.что поиски под фонарем, выбрать самого достойного,
Возможно это из тех вопросов, на который мы возможно не можем получить достоверный ответ,хотя пытаться необходимо,

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olxga@lj
2010-09-19 10:14 (ссылка)
Я думаю, вам известно интервью Кристофера Робина Милна, где он на восклицание журналиста, какое должно быть, у него было счастливое детство с таким отцом, отвечает, что отец был мрачным замкнутым в себе человеком и с ним практически не общался. Литературный герой и реальный ребенок никак не пересекались в жизни. Масштаб личности Милна-отца оставил у ребенка только горечь сожаления об эмоциональном сиротстве. Сократ опять-таки. Масштабы личности в семейном быту - такая странная штука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 10:36 (ссылка)
да, это я помню. Но мне кажется, это путаница. Я же не о том, что гении - это такие веселые добрые ребята, друзья детей и животных. Речь не о доброте, умении ладить с детьми и прочей чешуе для журналистов. Я ж сказал - масштаб личности. Не бывает маленьких гениев. Я, по крайней мере, не могу такого вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2010-09-19 11:23 (ссылка)
Не знаю. Попадались мнения, что Кретьен де Труа из простонародья. Я к тому, что в качестве доказательств "масштаб личности" такой же ненадежный критерий, неграмотная дочь - никак не окончательный приговор, так же, как и все другие косвенные свидетельства. Вот что этих игр вокруг слишком много, это убеждает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-09-19 10:40 (ссылка)
>>> есть ли список великих секретов которые так могли сохранятся

Ну, о тех секретах, которые сохранились, мы и не узнали :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2010-09-19 05:14 (ссылка)
Есть еше версия Борохова- Марло ( вовсе даже не погибший, а скрываюшийся, причем если верить фотографиям, имевший немалое фамильное сходство с королевой )) и Елизавета Сидни. А Рэтленд, отличавшийся голубизной,их покрывал.
Но тут одно слабое место: такой дуэт как раз должен был быть настроен к Клизавете весьма положительно. А у Шекспира нет ни строчки, посвященной ей. Каковой фактор оячень вписывается в гипотезу Гилилова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 05:33 (ссылка)
меня это как-то не убеждает. Такого рода косвенных свидетельств третьей воды на киселе может быть бесконечное количество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cartesius@lj
2010-10-10 13:49 (ссылка)
Почему же? В "Генрихе Восьмом" Елизавета сама выносится на сцену в младенческом возрасте и ей пророчится великое будущее, несущее Англии добро и процветание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-10-10 13:50 (ссылка)
Я имел в виду- посвященной ее смерти. Каковую оплакали прочие современные событиям поэты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cartesius@lj
2010-10-10 13:55 (ссылка)
Не думаю, чтобы Шекспир рассматривал себя как профессионального поэта. Он всего-то опубликовал в начале свой карьеры две поэмы, с тех пор не предпринимал повторных попыток, а сонеты - для личного пользования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevmenandr@lj
2010-09-19 05:36 (ссылка)
В своё время хорошо показано (http://www.rvb.ru/philologica/04/04shapir.htm), что методы подсчётов никак не годятся в атрибуции, если дело касается мстификаций. Да и просто плагиата (на моей памяти уж очень противоречивые цифры получились у сторонников принадлежности "Тихого Дона" Шолохову и их противников, хотя и те, и другие считали).
По поводу же мотивации этого спектакля Рэтлендов, если он действительно имел место, есть занятная версия - что это был своего рода Ренессансный проект "Шекспир" с материализацией некоторых гуманистических идей. Про то у нас на семинаре (http://nevmenandr.net/seminarium/) в следующем году доклад будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 06:15 (ссылка)
чрезвычайно признателен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2010-09-19 06:45 (ссылка)
Человек утверждает что опроверг http://gililov.narod.ru/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 06:53 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2010-09-20 11:55 (ссылка)
Спасибо за ссылку!

Замечу, что ссылка на народе может отпугнуть, но автор, кажется, вполне серьезный: вот его маленькая заметка в некоем гуманитарном оксфордском журнале: http://nq.oxfordjournals.org/content/53/1/71.full -- по-моему, бесспорно показано, что "Феникс и Голубка" не могли выйти в 1612, как утверждает Гилилов, так как упоминаются в 1606. А у Гилилова это важнейший аргумент, на нем вся книга построена, если я правильно помню.

Boris Borukhov
‘The Phoenix and the Turtle’ Was Published in 1601
Notes and Queries (March 2006) 53 (1): 71-72.

На народовском сайте об этом тоже есть, конечно: http://gililov.narod.ru/chester09.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Личность Автора.
[info]idvik@lj
2010-09-19 07:35 (ссылка)
Вся семья стратфордца - не только его родители и жена, но даже его дети(!)
всю жизнь оставались неграмотными; нет свидетельств, что сам он получил хоть
какое-то образование (даже начальное) или что в его доме когда-либо водилась
такая вещь, как книга; нет ни строки, написанной его рукой. Никто при жизни
нигде ни разу не назвал стратфордца поэтом или драматургом, зато документы
свидетельствуют, что он занимался ростовщичеством, жестко преследовал
неимущих должников и т. п. Никто в целой Англии не отозвался ни словом на
его смерть, и только через шесть-семь лет возле его могилы в стратфордской
церкви кто-то распорядился соорудить небольшой настенный памятник с
витиеватой надписью, из которой можно было заключить, что он-то якобы и был
великим поэтом и драматургом.


Посмотрим, что говорят наши оппоненты относительно неграмотности детей
Шакспера. Если Шакспер действительно был великим драматургом и поэтом,
образованнейшим писателем Европы, эрудитом, мог ли он оставить своих детей
неграмотными?! Этот потрясающий факт ни наши, ни западные приверженцы
традиции вразумительно объяснить не могут, поэтому обычно предпочитают о нем
промолчать. А объяснение тут самое простое: ни Уильям Шакспер, ни его жена
не могли научить своих детей тому, что не знали и не умели сами. Приходилось
слышать такую догадку: у Шакспера, наверное, были не очень хорошие отношения
с семьей, и он не был особенно заботливым отцом, поэтому дети и могли
остаться неграмотными. Догадка более чем натянутая. Шакспер часто бывал в
Стратфорде, где жила его семья, там он скупал дома и земельные участки,
давал соседям деньги в рост; в его завещании интересы дочерей скрупулезно
оговорены до мелочей и пенсов: завещатель печется об их благополучии, их - и
их потомства - достатке. Такой заботливый отец не мог бы не позаботиться об
образовании своих детей, хотя бы о том, чтобы научить их читать и писать.
Разумеется, при условии, что он сам умел это делать.


Стратфордская школа, как мы уже знаем, размещалась в одной комнате, со
всеми детьми управлялся один учитель. Уровень обучения в провинциальных
школах, по свидетельству авторитетного тогда педагога Р. Эшема, был весьма
плачевным, а самым распространенным "учебным пособием" служила палка. Из
всех мальчиков - одногодков Уильяма Шакспера - лишь один (из грамотной
семьи) поступил потом в колледж. Если эту школу и сравнивать с чем-то, то
разве что в лучшем случае с российской церковно-приходской. Но такая картина
наших оппонентов не устраивает, и нам совершенно серьезно сообщают, что
стратфордская грамматическая школа конца XVI века по уровню даваемого ею
образования соответствовала дореволюционной российской гимназии!

Неграмотность всей семьи Уильяма Шакспера, отсутствие подтверждений,
что и сам он умел хотя бы читать и писать или что в его доме когда-либо
водилась такая вещь, как книга, и являются главными фактами, вступающими в
непримиримое противоречие с тем, что говорят о своем авторе шекспировские
произведения. Остальные свидетельства - о ростовщичестве Шакспера,
преследовании несостоятельных соседей-должников, откупе церковной десятины и
т. п. - дополняют главные факты, хорошо с ними согласуясь. Речь, таким
образом, идет не о несовпадении каких-то отдельных несущественных деталей
или о "нравственной позиции" стратфордца - Уильяма Шакспера отделяет от
литературы, поэзии настоящая пропасть.



http://lib.ru/SHAKESPEARE/a_gililov2.txt

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2012-02-14 14:58 (ссылка)
Для школы того времени было типичным находиться в одной комнате и полагаться на палку. Также типичным было классическое направление - то есть, если там чему-то вообще учили, то учили латинскому языку и началам греческого. Поскольку ученики были приходящие и все жили по соседству, а родители их были обеспеченные горожане - никто не стал бы терпеть школы, которая тянет из родителей деньги, ничему не уча этих балбесов. Это не школа мистера Сквирса, в которую мальчиков посылают с глаз долой. Мнение Эшема может быть верно для "провинциальных школ" вообще, но необязательно касается именно Стратфордской школы - также хотелось бы узнать, какой именно уровень он полагает "плачевным".

"Только один мальчик поступил в колледж" - это сейчас поступить в ВУЗ после школы - норма, а тогда, если в школе учились дети торговцев и ремесленников - никто и не расчитывал, что они пойдут в колледж.

Образование девочек не считалось обязательным у среднего класса не только при Шекспире, но и гораздо позже. Сюзанна вышла за доктора медицины - вряд ли он взял бы в жены неграмотную девку, если бы это не было в порядке вещей. Нет также никаких свидетельств, что доктор обучил свою жену грамоте (по логике Гилилова должен был - сам он, конечно, был грамотен, а жену, разумеется, любил). Шекспир в Стратфорде бывал, но, работая в Лондоне, только наездами - нельзя никого обучить грамоте, видя его несколько раз в год.

Если книг нет в завещании, это не значит, что их не было в доме. У Шекспира, скорее всего, было от нескольких штук до нескольких десятков книг - оставляя после себя неграмотное семейство, он, вероятно, продал их или раздарил друзьям, полагая, что вдове и дочкам они не понадобятся.

Ростовщичество, преследование должников и т.д. не имеют никакого вообразимого отношения к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-02-14 16:22 (ссылка)
Cпасибо, долго читая обсуждения я конечно нашел аргументы Гилилова неубедительными, но все же точит то чувство которое в этом обсуждении высказал И-П.
Шекспир сделал нечто невероятное он необыкновенно правдиво выразил того человека нового времени, которое пришло в Европу и вот хотелось бы увидеть проявления такого масштаба личности не только в произведениях, но и в чем то другом, следы, хотя понятны возражения вот я сяду и десять лет напряженных размышлений вложу в одну книгу в мысли одного героя, он будет в сотню раз умнее меня, а я при этом всю свою жизнь вложу в него, моя обыденная жизнь будет образцом невнятной обыденности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2012-02-14 22:58 (ссылка)
У Аверченко есть рассказ, как журналист перед Чеховским юбилеем ищет: у кого бы взять интервью-воспоминание о Чехове? И вот нашел он одного - тот вспоминает, но не писателя Чехова, а ротмистра Чехов-Чеховича. Нашел другого - тот пытается вспоминать Чехова, а сворачивает на себя. Нашел третьего - тот помнит Чехова отлично, может передать его разговоры дословно - но он сапожник, и знает только, какие Чехов носил сапоги и что говорил о новом фасоне ботинок.

По отношению к Шекспиру мы стоим в положении этого интервьюера. Те материалы, которые у нас есть - деловые бумаги, завещание - никак не пригодны для проявления "масштаба личности". Если бы речь шла о том же Чехове, нам не пришло бы в голову судить о его масштабе личности по таким документам - от него осталась обширнейшая переписка, воспоминания современников о его разговорах и т.д. Но от Шекспира ничего такого не осталось - не потому что не было, а потому, что он жил в 16 веке. 400 лет прошло. Если бы сохранились его письма, или, скажем, рукописи - это была бы величайшая удача, но это было бы исключение из правил. Он не был государственным деятелем, не был богатым коммерсантом, знаменитым ученым или юристом - никому в голову не приходило хранить его письма. Собирать о нем "воспоминания современников" тоже никто не догадался.

(Ответить) (Уровень выше)

Из акулы.Сравнения.
[info]idvik@lj
2010-09-19 07:59 (ссылка)
<<<<Шекспир происходит из состоятельной, но простой семьи, его родители и жена были неграмотны. А у него громадный словарный запас, обширнее, чем у Библии короля Иакова. Возможно ли это? - Ответ: да, явление гения - всегда удивительно и поразительно, но, к счастью, возможно. А он без сомнения один из величайших гениев мировой литературы. Кстати, если бы автором пьесы был аристократ, обширность словарного запаса была бы не менее удивительна, раз уж она превосходит все известные до той порыв лит. памятники. А что касается скромности происхождения, то и Марло, и Джонсон были из простых семей.>>>>

<<<<Этот Гилилов так-то, по воспоминаниям современников, вроде был неплохой и в чем-то трогательный человек. Но, увы, все же ин-т совторговли для шекспирологии мало квалификации дает.>>

Запутался я Шекспир смог превозмочь, свое происхождение, с помощью гения своего.
А Гилилов не смог превзойти Институт Советской Торговли.

И куда бедному крестьянину податься как я теперь буду сравнивать Стратфордскую школу с Институтом Советской торговли.

(Ответить)


[info]o_huallachain@lj
2010-09-19 08:11 (ссылка)
Читала эту книгу в конце 90-х. Автор - как Прокруст: если какой-то факт не вполне вписывается в им рисуемую картину, то этому факту или отламывают всё выпирающее и мешающее поместиться в отведённое место, или растягивают до соответствующих размеров и форм. особенно это касается трактовки примеров из латыки. Смех, да и только. но прочитала с интересном. Впрочем, Фоменко я также читала с интересом - книги, написанные столь увлечёнными людьми, всегда хорошо читаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-19 08:19 (ссылка)
Просто замечательные у Вас фотографии Балькайские. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_huallachain@lj
2010-09-19 08:24 (ссылка)
Спасибо!

*с энтузиазмом* у меня ещё там прошлогодние про Белое море, Зимний берег! Из каждой детской экспедиции есть по фотоотчёту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-09-19 12:25 (ссылка)
Я сам ни разу не специалист, но Владимир Сергеевич Муравьёв, человек безусловно очень знающий и эрудированный в этом вопросе, относился к гипотезе Гилилова с большим интересом и полным пониманием, чтобы не сказать согласием. Он даже был на его лекциях, и меня таскал туда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 12:35 (ссылка)
Очень интересно. То есть никак не "шельмовал", а очень интересовался. Спасибо. А то здесь этого Гилилова совсем задолбали. - Мне судить трудно. Меня смущает неумение внятно сказать мысль - автор все время растекается в деталях, ему не удается удержать тезис, просто патология какая-то. но мало ли, может, такая привычка у человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tutellia@lj
2010-09-19 12:44 (ссылка)
Заслуга Гилилова - генерально - в том, что в сжираемой остаточным страхом стране он проник в душное отечественное шекспироведение и отворил форточку в мир. Внятно и объективно очертил замалчиваемую дотоле проблему авторства, сделал несколько литведоткрытий, равных которым у его противников нет, проникся эпохой так, словно в ней жил, и, сложив в уме захватывающую конспирологическую теорию, элегантно развил рэтлендианство.
Только и всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 12:56 (ссылка)
да, понимаю. спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tutellia@lj
2010-09-19 13:03 (ссылка)
Это я въехала - простите - потому что близко была знакома. http://tutellia.livejournal.com/9082.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 14:47 (ссылка)
да за что же прощать? очень признателен Вам за замечание и чудесный пост о Гилилове и Муравьеве
"Ссылаюсь на В.С.Муравьева, никак не шекспироведа, но историка литературы не из последних. Это Муравьев навел меня на Гилилова. За обедом принялся пересказывать «Игру об Уильяме Шекспире» http://www.bookssite.ru/scr/read_120487.html, которую жадно читали его дочки, а после, когда я решила представить книгу на открытии Московского отделения English-Speaking Union, дал наводку, как на ИМ выйти. И началось! Всех, очарованных «Игрой» (книгой, может быть, не бесспорной - странно было бы! - но, право, блистательной), он приобщал к делу. Неожиданно для себя, я стала у него (наряду с прочими) как бы литсекретарь: писала всякие пресс-релизы, письма, проводила встречи с читателями, и, наконец, с ним вместе делала редактуру амер.издания «Игры» ... На фотографии здесь он (видно, что замученный) у компа у меня на работе тем немыслимо жарким летом, когда под Москвой горели леса. Работа была без преувеличения каторжная. Мы вычитывали и правили перевод, сделанный двумя чудными энтузиастами из Пскова, один из которых из спортивного интересу или любви к языку порой норовил сделать обратный (с русского на английский) перевод цитаты, предположим, из Бена Джонсона, что надо было не дай бог не пропустить... И как раз на след.день жесткий диск от перегрева покоробило, и он сдох. А поскольку диск был на гарантии, а копий я по зачумленности не делала, пришлось месяц жить в неведении, восстановится отработанная часть "Игры", в которой сорок(!) листов или нет… ИМ, как всегда разные препоны, и эту назвал «шуткой Рэтленда», а я теперь понимаю, что нам таким макаром просто было дано передохнуть... Да, он меня, конечно, припахивал, называя это "наше дело"... Но есть люди, которые вправе припахать. Их ведет провидение, им следует помогать. Собственно, мне это завещал В.С.Муравьев. Как я его просила написать предисловие ко второму изданию "Игры"! Не успел."

---
конечно, можно придираться, но Вы правы - главное, что книга вышла. Без нее было бы хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-09-19 13:07 (ссылка)
Году в 2002-м обсуждали Баркова и Гилилова на ГПР. Основым аргументом против было сохранение тайны: "Представляете, целое тайное общество под покровительством двора, при участии министров... И Эйнштейн - это тоже такой синдикат из математиков. Им самим физической теорией западло было заниматься, они, значит, всё сделали, а потом подбили молоденького парнишку, который перебивался с хлеба на воду в патентном бюро, чтобы он под своей фамилией всю эту ересь опубликовал..." Один из контр-аргументов, то что у Акулы Долли: много ошибок в географии, истории; автор, скорее всего, не был в этих странах. То есть, так или иначе всё вертится вокруг литературной мистификации наподобие Василия Травникова.
А у меня вот такая (бредовая) версия: может быть, это была не мистификация, а открытая игра, и современникам, которые в неё играли, всё было понятно, а остальным всё равно: смотрят пьесу, и ладно (а может, остальным очевидно). Взяли человека с улицы за шута, дали денег и стали играть. Мне кажется, такая игра очень в духе того времени: недемократично, грубо -- с человеческой точки зрения, утончённо -- с литературной и эстетической, и с размахом, присущим играм большого двора. Всё, естественно, в открытую -- просто игра, и без "документации": зачем? для потомков? Понятно, что нет. А потомки...
Я читаю, как 60-е -- 70-е толкует молодёжь, как в фильмах рисуют молодые режиссёры, при том что современники ещё живы, и мне тоже кажется невероятным: так всё извратить. Незначимые, простые вещи вдруг почитают за символы, а что было символами - не узнают и проч. Нам в голову не приходило "документировать": это - так, а вот это - так. Обыденность не объясняют, она очевидна современникам, но катастрофически быстро забывается. Хорошие историки об этом знают и осторожны; а фальсификаторы - пользуются.
(Предвижу: не сохранилось писем, документов, где обсуждаются правила игры. Но правил-то никаких особых нет, не шахматы. Был разговор между Рэтлендом и Елизаветой, в шутку -- ну и понеслось. Что тут писать... кроме самих пьес :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 14:50 (ссылка)
Да, в духе...
Я совершенно не верю в теорию мистификации. Это было написано всерьез. в смысле - в высшем напряжении духа. Понятны ремарки - были и игровые моменты и пр., но этакое явление _ шекспир - представлять как игру и чьюто мистификацию. У меня не получается - такого не бывает. Можно придумать псевдоним Бурбаки, но это максмальная степень игры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-09-19 15:02 (ссылка)
Меня книга почти убедила, но вот эта статья скорее разубедила:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SHAKE.HTM

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 15:16 (ссылка)
спасибо

""Помню, актеры часто упоминали как о чем-то делающем честь Шекспиру, что в своих писаниях (...) он никогда не вымарал ни строчки. На что я отвечал, что лучше бы он вымарал тысячу строк; они сочли мои слова недоброжелательными. (...) В оправдание скажу, что я любил этого человека и чту его память (...) не меньше, чем кто-либо иной. Он действительно был по природе честным, откровенным и независимым; он обладал превосходным воображением, прекрасными понятиями и благородством выражений..." "
Бен Джонсон

да, эпитафия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinzar@lj
2010-09-19 17:31 (ссылка)
Шекспир на пир позвал Бэкона -
И схрумкал противозаконно.
Вот так и родилась легенда,
Что, мол, Шекспир сгубил Рэтленда.

(старинная английская эпиграмма в переводе Григория Кружкова)

из статьи переводчика Г. Кружкова "Проделки вундеркиндов" (об отечественных нестратфордианцах: http://www.stosvet.net/union/Kruzhkov/index_print.html )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 01:33 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burrru@lj
2010-09-19 20:03 (ссылка)
Книга интересная, как и первая книга Фоменко. Теория Гилилова (как и фоменковская) неверна. Но эта теория хорошо иллюстрирует, как общались тогда в литературных кругах. И даже повышает интерес к текстам, что совсем замечательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 01:34 (ссылка)
А Вы считаете, что Шекспир - это Шекспир из Стратфорда? А как быть с аргументами против - ну, Вы лучше знаете - завещание, некнижье и пр.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

специально для Вас
[info]burrru@lj
2010-09-20 19:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: специально для Вас
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 01:42 (ссылка)
спасибо, но там натяжки - насчет плохой учебы Эйнштейна и... Впрочем, Вы, нверное, и хотели мне показать, что идея, что якобы Шекспир был слишком маленьким человеком, чтобы написать то, что написал - основана на натяжках. Да, очень может быть - если убрать завещание (стандартная поделка юриста) и еще кое-что подумать - может быть, графы и не нужны. Для авторства. Так разве, для компании, чтобы вместе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuri_rus@lj
2010-09-19 22:38 (ссылка)
И о чем же свидетельствует Завещание Шекспира? Я специально прочитал сейчас (http://lib.ru/SHAKESPEARE/shks_testament.txt) - и не понимаю?

Я вижу в нем чисто юридический язык и на 100% уверен в том, что написал его адвокат, специализирующийся на завещаниях. Он задавал конкретные вопросы Шекспиру о всей его собственности и всех родственниках/друзьях/слугах и т.д., кому он что-либо хотел оставить, и потом записал это - своими словами, юридическими. 100% - Шекспир это НЕ ПИСАЛ. Как не писали свои завещания (тогда - да и сейчас) большинство людей, имевших хоть что-то, что имело смысл завещать своим родным и близким. Грамотностью и тем более литературным даром для этого обладать не нужно было. При написании завещания, правда, должны были быть свидетели - и они есть:

Fra Collyns,
Iulius Shaw,
John Robinson,
Hamlet Sadler,
Robert Whattcoat

То, что под завещанием стоит:

Собственноручно:
Уильям Шекспир.

отнюдь не означает, что Шекспир НАПИСАЛ его собственноручно. Он его ПОДПИСАЛ собственноручно.

То есть я хочу сказать, что это завещание не свидетельствует ни о чем. Ни о наличии литературного дара, ни об его отсутствии. Ни даже о грамотности Шекспира или свидетелей завещания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 01:35 (ссылка)
понятно. да, вполне может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fidelkastro@lj
2010-09-19 23:34 (ссылка)
Как мне это все нравится! "Масштаб личности", "аристократы", "мог ли гений не учить своих тупых детей грамоте".... Отвечаю: гений - мог. Видел, что дети тупые. и не учил их.

Далее, про аристократов... Это которые? Те, кто в Госдуме карточками для голосования пользуются? Не смешно даже... Думаю, что в 17 веке не лучше было.

"Масштаб личности" определяется ДЕЛАМИ, т.е. творчеством - пьесами, стихами... Всё! Не тем, что в парике, обсыпанном мукой, ходил. Что Шекспир ЕЩЁ мог сделать, чтобы повысить свой "масштаб"? Америку открыть? На балах отплясывать? Ну, занимался мелким бизнесом, и что? Кто им не занимался-то? Пушкин вон в картишки на последние играл, от детишек своих родных отрывал... Достоевский в рулетку гонорары просиживал... Что, тоже не они писали? "Масштабом" не вышли?

Не смешите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 01:35 (ссылка)
Хорошо, я постараюсь. Извините, если не сразу будет получаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_vosmyorkin@lj
2010-09-20 06:41 (ссылка)
я прочитал аж болше половины поста! какая редкость.. спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 06:46 (ссылка)
Рад Вас поздравить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2010-09-27 19:59 (ссылка)
Да и у самого Шекспира все постоянно переодеваются, и их никто в упор не может узнать.
Действительно все аргументы построены на биографических "уликах", а не на контент-анализе текстов. Но так интереснее.
Не удивлюсь, если существует версия: Шекспир не умер, а до сих пор живет на вилле в Аргентине. Точнее, в бункере среди льдов Антарктиды. Нет! В Атлантиде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 01:40 (ссылка)
Вместе с Борманом. Их там большая компания, - Леонардо, Паганини, ну и прочие. все всё время переодеваются, играют разных людей, так что каждый думает, что это целый городок, где населения - несколько тысяч, а их всего полтора десятка набирается, настоящих-то актеров жизни. Но, говорят, продукты в бункере заканчиваются, и придется им выходить из-под льдов антарктиды, а выход как раз тут, на Цветном бульваре. и вот как выйдет у нас Шекспир - вот тут и настанет конец пьесы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarusai@lj
2010-10-10 08:39 (ссылка)
Илья Михайлович Гилилов бесит всех жежешных остроумцев исключительно тем фактом что при всем своем нефилологическом образовании написал бестселлер на такую весьма специальную тему как авторство шекспировских текстов.
ну так пусть эти блестящие филологи и литературовэды и дальше растрачивают свою гениальность и образованность на опровержение прекрасной и ценной книги И.М.Г.)

(Ответить)


[info]ptitza@lj
2010-10-13 01:40 (ссылка)
>>> где его однокашниками были никому неизвестные студенты из Дании Розенкранц и Гильденстерн. Шикарное совпадение.

Давно ушедший пост, но -- вчера, читая небезызвестного голландца Массу, наткнулась на имя Аксель Гильденстерн, 1603 г., советник датского герцога, брата королевы Елизаветы английской. Стало интересно, забила в гугль его имя-фамилию, а рядом приписала Rosenkrantz. Тут же всплыл сборник писем знати и царствующих особ той эпохи, и в списке корреспондентов рядом, на одной странице, хотя почему-то не по алфавиту, обнаружила Петра Гилденстерна, Георга Розенкранца и Акселя Гильденстерна. Тут у меня возникли кое-какие подозрения, и я стала рыться. Подозрения подтвердились: Розенкранц и Гильденстерн -- две самые распространенные фамилии среди датской знати 16 - 17 в.в.
Было их две ведущие семьи вроде наших Салтыковых, Толстых, Нарышкиных и Голициных, только у нас таких семей с десяток, а в Дании того времени -- две. Особенно распространены эти две фамилии при дворе Фредерика II Датского (1534-1588) и Христиана IV Датского (1577-1648). Charles Boyce в "Critical Companion to William Shakespeare" указывает, что на коронации Христиана IV в 1596 г. каждый 10-й (!) был либо Розенкранцем, либо Гильденстерном. Это чаще, чем Иванов-Петров-Сидоров на встрече в Кремле.

Получается, что если бы кто в то время захотел написать "типично датскую" пьесу, самый простой путь в друзья датскому принцу дать товарищей по фамилии Розенкранц и Гильденстерн -- они на слуху. То же самое наблюдаем в американских фильмах с русскими персонажами, особенно в фильмах 60-х - 70-х: там совершенно нелепые, вернее, тенденциозные, фамилии типа Голицын, Оболенский, Краснофф, потому что эти фильмы консультировала первая эмиграция и американские профессора русской истории, у которых на слуху эти фамилии. Далее, Harold Jenkins в Longer Notes", Hamlet, отмечает, что эти фамилии Р. и Г. были распространены в Виттембергском университете, где учился Гамлет. Учёба за границей -- дело недешёвое, часто государственное. Посылали детей знати, в т.ч. за государственный счёт. Тот факт, что в Падуе, за границей, вместе с Рэтлендом учились графья Толстой с Салтыковом Розенкранц с Гильденстерном, в свете этих фактов неудивительно. Я сейчас закончила небольшой курс лекций по теории вероятностей, который меня убедил: совпадения удивительны до тех пор, пока не возьмёшь бумажку и карандаш и не посчитаешь эту самую вероятность.

Мне эта тема "легла", что называется, потому что чем больше читаешь исторического, чем больше смотришь картин, предметов быта, тем больше понимаешь, что общечеловеческое, глобальное, естественно-научное нам может быть (может быть) понятно и близко, а вот в таких повседневных мелочах мы плывём, не замечая их. Мы скорее будем искать, у кого из кандидатов на Шекспира были знакомые Р. и Г. или что в этих фамилиях зашифровано, чем предположим, что это были две самые типовые датские дворянские фамилии как в те полтора-два века, и зрителям они говорили примерно то же, что... Вашим читателям Ваш юзернейм :)

Жду, что Вы ударом меча разрубите мою гипотезу, сообщив, что у Гилилова этот вопрос как раз рассмотрен. Вот будет смешно. Но всё равно мне близки попытки "влезть в историческую современность", попытки ощутить то время вот по таким мелочам, постараться снизить свой взгляд, что ли, посмотреть под ноги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-13 02:03 (ссылка)
спасибо. выбили из гипотезы гилилова самую, на мой взгляд, красивую табуреточку. Я ему поверил, что редкая фамилия встречена вона где. а если частая, у знати, и в лондон и где угодно полно именно таких дворян... Эх. Боюсь, более Гилилов меня не интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-10-13 03:09 (ссылка)
Да, их было очень много, причём они как-то парой шли. В 1600 г. обнаружили поминальную молитву, которую, как я поняла, регулярно зачитывали по двум courtier in attendance датского короля - Розенкранцу и Гильденстерну (имен не указано). Видимо, эти двое скончались близко по времени. В сборнике Тихо Браге того времени на титульном листе его портрет, а вокруг 16 гербов знатнейших семей, двое - Р. и Г. Как раз и получается примерно каждый 10-й. (Нью-Йоркское Шекспировское Общество, сборник Shakespereana). Возможно, один из этих в поминальной записке и есть тот Аксель Гильденстерн, о котором пишет Исаак Масса и который приехал в Россию с датским герцогом по приглашению Бориса Годунова, когда тот отчанно пытался выдать за любого приличного иностранца свою дочь Ксению, чтобы обезопасить себя от поляков. Масса пишет, что Аксель был тогда уже немолод.

Вот вам и русский след в "Гамлете". Всё закручено -- Борис Годунов, Тихо Браге, Франс Хальс, дочь Годунова Ксения -- по-голландски Oxinia, почти Офелия... (Шучу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2010-10-13 10:21 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)