ivanov_petrov: Меня берут за зябры - про основные вопросы

Меня берут за зябры - про основные вопросы
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1509157.html?thread=74904613#t74904613

dennett@lj
скажите, а как вы относитесь к основной идее автора - идеализму - т.е. примату сознания - т.е. в некотором роде пантеизму - а точнее - панентеизму? т.е. к идее живого сознающего мира?

ivanov_petrov@lj
Я стараюсь к ней никак не относиться. Поясню. Эта основная идея - с моей точки зрения - совершенно не элементарна. она получается не как один из первых выборов на пути к философской позиции, а как крайне далекое следствие после множества таких выборов. И прежде чем дол нее добраться, надо очень много чего решить - а оно не решено. Такая метафора: Вы спрашиваете, будто это основной вопрос мироздания, а для меня звучит так: встречаю я существо из другой галактики, оно у меня с ажиотажем спрашивает важнейший вопрос - а в Москве есть трамваи? Ну, не центральный вопрос. Ну, есть трамваи, ну, может, потом не будет - это не столь важно.

dennett@lj
согласен.
но конечно в этом случае хотелось бы узнать хотя бы примерный список центральных вопросов, первых вопросов.

видимо разумно будет посвятить этому отдельный пост. могло бы получиться интересное обсуждение.

ivanov_petrov@lj
да, трудно - в каком смысле первых...

Могу наскоро попытаться сказать не то чтобы на главные вопросы, а на тропинки , которыми я обычно захожу в лес вокруг этих первых вопросов.

Этичность мировоззрения - решение проблемы зла, способы определения добра и пр. Тут дело обычно даже не в том, как решено по результату, а способы решения, походка на этих досочках. От способа хождения к этим вопросам зависит практически все последующее. Ежели мне говорят, что добра нет, это лишняя абстракция, и надо свести понятие добра к пользу и эффективности - я нечто понимаю про человека, а если мне говорят, что мироздание насквозь этично и проблемы онтологии в конечном счете сводятся к проблемам этики - я, напротив того, нечто понимаю про этого человека.

Другая тропинка - стиль мышления. Логизирующий; схематизирующий; предпочитающий интуитивные и поэтические выражения; или предпочитающий ясность... Разные есть стили, я не пытаюсь сделать список - говорю о походке мыслителя. Это очень важно.

Следующая тропа - проблемы научного познания, рациональности, устройство научного факта, место теоретического познания, способы доказательства, достоверности, критики, устойчивости мировоззрения и т.п. довольно понятный набор вопросов. Это огромный запутанный лабиринт, на темы написаны тысячи монографий и разобраться обычно очень тяжело, что же человек хочет сказать, но при некотором терпении можно узнать несколько самых тривиальных ловушек, куда сваливается большинство, и несколько обходных тропинок, а если повезет - что-то вроде королевской дороги. Впрочем, кратко об этом говорить не могу - там из-за одной только терминологии приходится писать три тома введения к пролегоменам.

Следующая - отношение к тому, что мне удобно называть разнообразием. Иногда, у некоторых людей, это называется соотношением монотеизма и политеизма, у других людей это выглядит как предпочтение определенного логизирующего стиля рассуждений. Для меня это звучит примерно так6 замечает ли говорящий все многообразие объектов в области, о которой он взялся говорить, способен ли он управляться с этим разнообразием. Если человек поспешно сводит все очень грубо к паре общих понятий или полагает, что изобрел какое-то логическое средство, которое равно спешно применимо к массе проблем - это одно дело, если же человек умеет видеть мыслительную фауну и различать, как к кому подойти, что какая идея кушает и где ее почесать за ухом, чтобы не брыкалась, а рассказывала - это другое дело.

Ну и так далее, такие тропинки.

-----------------------------
http://www.npm.gov.tw/exh96/orientation/flash_4/index.html
Эта картина была написана в 1085-1145 годы во времена династии Сонг на севере Китая и отреставрирована во времена династии Кинг.
длина картины 5.28 метров и высота 25 сантиметров
дождаться загрузки...

ссылку прислал Лев Чиворепла http://www.chivorepla.narod.ru

Это к тому, что желание разом рассечь трудности, решить основные вопросы философии, выделить основные термины и проблемы - похоже на то, как если бы некто разрезал картину на ниточки, даже ее не рассмотрев.

(Добавить комментарий)

raloszet@lj
2010-09-20 11:00 (ссылка)

а почему идеализм рассматривается как форма пантеизма ?
вроде это совершенно необязательно. по-моему, никакого пантеизма в субъективном идеализме нет.

про основные вопросы. как вы считаете, - относится ли к основным дуальность мышления или это такая данность, а не фил-кий вопрос ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-20 15:18 (ссылка)
	это не ко мне - Деннетт так сформулировал. дуальность мышления? А что это такое? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raloszet@lj 2010-09-21 05:53 (ссылка)
	это про оппозиции и бинарность мышления. структурализм типа. об этом много Иванов (который со-автор Топорова) говорит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-21 14:00 (ссылка)

Понял. А сначала не понял, поскольку это для меня звучит очень дико. как сказать, что мышление - синее. Можно думать о синем, а можно о тонком, а можно о горячем или вообще внечувственном. Одно из свойств мышления - умение выстраивать полярности - с чего-то абсолютизируется... То есть понятно с чего. так легче болтать на разные темы, что автор и делает с увлечением и массой неточностей. причем ему не в укор - для того времени книга была очень хорошая, такая в хорошем смысле подростковая, вызывающая любопытство. но не всерьез же об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raloszet@lj 2010-09-21 14:54 (ссылка)
	он вроде это и сейчас говорит. если вам интересно, вот ссылка на его недавний, как я понимаю, доклад: http://www.polit.ru/lectures/2005/09/06/ivanov.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-21 14:58 (ссылка)

да, там смешно
"Ваше замечание о том, что чисел много, интересно. Но заметьте, что все-таки подавляющее большинство из нас имеет две руки и две ноги, а не три и не семь. Конечно, у славян был бог Триглав, но, тем не менее, среди чисел "два" определенным образом выражено, что было обнаружено пифагорейцами. Сейчас генеалогия современной науки ведется от Египта, как думает академик Арнольд: вся современная математика была известна египтянам, но как раз именно в этой двоичности, а дальше были пифагорейцы, которые и придумали эти пары противоположностей, подхваченные Аристотелем и так далее."

Мне кажется, это хороший автор. Пусть он говорит. Даже спорить не надо. Но вот повторять за ним - совсем не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

raloszet@lj
2010-09-21 15:07 (ссылка)

:) за кем-то же надо повторять
если не знать заслуг автора (миф. словарь, например) , я бы сказал, что это слова фоменко или задорнова.

непонятно почему у Вас этика - это тропинка в лес. вы же не о себе хотели что-то сообщить, как я понимаю. вот если антропологически... чтоб про этику надо уметь абстракции. чтобы мир был большим, а не конкретным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-21 15:13 (ссылка)

по этику - разговор не очень легкий. Во-первых, я не о морали, не о том, что общественно-принято там или здесь. Я именно об этике. Но в данном случае не о себе - я сказал, что присматриваюсь к личной этике автора некой идеи, концепции, чтобы лучше его понять. Видите ли, практически у любого крупного мыслителя имеется этика, иногда весьма характерная. скажем, у Дарвина. Дело не в том, что он писал о развитии морали, и не в том, что он не был "этическим мыслителем" - связь его идей об эволюции с личной этикой можно проследить, и мне это важно. Или - тоже самое - связь идей Ламеттри и его этики. Или этика Ф. Бэкона. Если угодно, можно брать ряд философов-рационалистов, которые рассматриваются лишь как творцы рациональных схем рассуждения - Декарт, Лейбниц, Спиноза, Кант, Шеллинг, Гегель, ... Рассел, Виттгенштейн... ... Поппер, Лакатос... в общем, всех. и смотреть на личную этику. Это очень поучительно (для меня) и важно для понимания именно рациональности того, что они говорят. Под личной этикой я понимаю не детали биографий и не скандалы (это - в двадцать седьмую очередь), а именно этику - систему уценностей, проявляющуюся в отношениях с рациональными сущностями

(Ответить) (Уровень выше)

	ext_262178@lj 2010-09-20 11:08 (ссылка)
	По-моему, по-русски не Сонг, а Сун, и не Кинг, а Цинь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-20 15:17 (ссылка)
	да, может быть (Ответить) (Уровень выше)

	uxus@lj 2010-09-21 11:22 (ссылка)
	Цин. Цинь - это другая. (Ответить) (Уровень выше)

old_radist@lj
2010-09-20 11:08 (ссылка)

У меня вот какой вопрос.

Понятно, что у нас в родной мл-философии вопрос о первичности идеального или материального был основным. Какие есть современные философии - "официальные", так сказать, течения - которые основной вопрос ставят по-другому?

И еще:

>> Эта основная идея - с моей точки зрения - совершенно не элементарна. она получается не как один из первых выборов на пути к философской позиции, а как крайне далекое следствие после множества таких выборов. И прежде чем дол нее добраться, надо очень много чего решить - а оно не решено.

А Вы можете это как-то обосновать - почему именно не из первых выборов, а как крайне далекое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-20 15:24 (ссылка)

Я вряд ли могу похвастаться приличным знанием всех течений современной философии. Насколько мне известно, сама формулировка - что вот мол основной вопрос - это именно гегельянский извод, до марксизма. Более так нигде, кажется, не говорят - ни в одной философской традиции. То есть имеются традиции, которые говорят, к примеру, о парменидовском бытии, но это совсем другое дело. Насколько я знаю, конечно.

Обоснование - это приведение другому человеку аргументов, которые по какой-либо причине весомы. От аксиом, от общей картины мира и т.п. Так вот, я понятия не имею, в чем общность наших с Вами картин мира, какой у вас опыт рассмотрения таких вопросов - не слышания разговоров о чем-то, а собственной работы такого рода. Вполне возможно, что я никаких обоснований Вам привести и не смогу - это будет, к примиеру, не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)

dakarant@lj
2010-09-20 11:18 (ссылка)

Это банально, я думаю, Вы сами это различаете, но захотелось отметить (больше для себя).
Есть базовый(ые) вопрос(ы) концепции/позиции, как примечание к ответу на который она строится.
Есть базовый(ые) жизненный(ые) вопрос(ы), который(ые) послужил(и) толчком для работы мысли и построения концепции/выработки позиции, не всегда автором осознаваемый(ые). Это как в психологии: есть цель - образ предполагаемого результата (это 1 вариант), а есть мотив - то, ради чего (это вот этот вариант).
Есть некая сетка вопросов, с которой внешний наблюдатель подходит к концепции/позиции. Вы, здесь, кажется, пишете именно про это. Это инструмент анализа, средство понимания (а не создания).

Отдельно стоит т.н. "основной вопрос философии" - то же, что и в 1 случае, но уже на уровне целой сферы деятельности. Сейчас это, понятно, уже не особо актуально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	old_radist@lj 2010-09-20 11:44 (ссылка)
	>> Сейчас это, понятно, уже не особо актуально. Warum??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dakarant@lj
2010-09-20 15:53 (ссылка)

Потому что то, что называется современной философией, невозможно подвести под эти рамки - невозможно практически сказать, идеальное начало кладут они в основу мира или материальное, либо этот вопрос не является существенным. Общепринято разделение на аналитическую и континентальную философию. Аналитическая занимается неопозитивистским анализом языка (обычно научного, реже обыденного), проблемой сознания на основе научных данных (трудная проблема - почему функционирование мозга сопровождается субъективными ощущениями, легкие - проблема памяти, внимания, корреляции нейронных связей и психических состояний и т.д.). Это можно представить как трансформацию "основного вопроса", но, повторюсь, всю философию это не объединяет. В континентальной феноменологическая традиция занимается идеальной предметностью, тем, что дается в акте сознания, т.е. фактически устройством сознания с его "субъективной" стороны. Структурализм и постструктурализм исследует функционирование машин означения, текстов. И т.д.
Короче, нет вот этой претензии на выявление подлинных фундаментальных закономерностей, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)

	palmas1@lj 2010-09-20 15:13 (ссылка)
	А вопрос об этичности мироздания не тождественен вопросу о примате сознания? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-20 15:25 (ссылка)
	на мой взгляд - это совершенно разные вопросы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	palmas1@lj 2010-09-20 15:40 (ссылка)
	Я, наверное, чего-либо важного не понимаю. Этики без сознания, вроде, не бывает. Или достаточно своего, личного сознания? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-09-20 16:35 (ссылка)

Все несколько проще. Вы произнесли "тождественный". И тем самым сообщили мне - Вам представляется жутко важным "основной вопрос" и примат сознания. Та маленькая деталь, что это сознание могло бы быть и неэтичным, а только-рациональным - для Вас пустяк. Главное - кто-то думает, что сознание первично! Где уж смотреть на мелочи. - для меня же почти наоборот. я не обращаю внимания на такие пустяки, как основнйо вопрос. видите ли, это просто болтовня и страх, я говорю не о Гегеле или иных философах такого масштаба, но у обычных людей, не творцов философских систем - там нет ничего, кроме пустых слов и страха. и копаться в этом очень неприятно, я стараюсь не трогать этого, и, в общем, не слушаю, когда люди говорят, что они так-то решили осн. вопрос. Мало ли кто по недоумению признается в чем-то не очень приличном,бывает, жизнь такая. - Так вот, это разные вопросы. Да, вопрос об этичности мироздания в обычном способе рассуждений подразумевает, что материя не первична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

palmas1@lj
2010-09-20 17:59 (ссылка)

Не могу сказать, что "основной вопрос" для меня жутко важен. Тут скорее вылезает какая-то логичекаф или схематическая сторона моего мышления: а как же оно там устроено и работает? Скажем, как этичность может произрасти из сознания - это не то чтобы понятно, но хотя бы привычно. А вот как наоборот - и непонятно и непривычно.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj
2010-09-21 06:17 (ссылка)

>Да, вопрос об этичности мироздания в обычном способе рассуждений подразумевает, что материя не первична.

Ну не знаю. Разве пресловутый антропный принцип говорит, что материя не первична? А по моему это связанные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

	malchikk@lj 2010-09-20 18:37 (ссылка)
	а если сказать, что главная задача выточить из себя камертон, который будет отзываться на музыку бога и мироздания, то это какое филосовско-религиозное мировоззрение будет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-09-20 19:10 (ссылка)
	Все просто: ответ зависит от того, в какого Бога Вы верите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

malchikk@lj
2010-09-20 19:45 (ссылка)

в рамках этой концепции это совершенно не важно, важно ловить ритм внутренним чувством, поймаешь - проявится понимание бога, жизни, вселенной и всего такого.

должны же быть такие течения, не может не быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-09-21 09:15 (ссылка)
	Это концепция, т. е. Ваши мысли. Те неведомые силы, о которых эти мысли, одни люди считают Богом, другие - языческим богом, третьи - демоном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchikk@lj 2010-09-21 10:56 (ссылка)
	другими словами, Вы не знаете (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-09-21 11:02 (ссылка)
	Как определить Ваше мировоззрение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchikk@lj 2010-09-21 11:09 (ссылка)
	единственное, что я могу внятно сказать, задача человека настроиться на звучание мироздания и следовать ему. Этого достаточно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-09-21 11:45 (ссылка)

Если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду, то сказанного недостаточно. Никто за Вас не разберется в том, что именно Вы представляете, когда так выражаетесь.
Психологи разных направлений предложат Вам разные варианты понимания проблемы, вытекающие из их гипотез об устройстве человека и мира. Они скажут: либо 1) Вы вслушиваетесь в голос своего подсознания, который ничего не говорит Вам ни о мире, ни о Боге, ни о Вашем высшем идеале, либо 2) верите галлюцинациям,, либо 3) либо Вы экстрасенс и вслушиваетесь в парапсихологические явления, либо 4) вы ясновидец и слышите гармонию сфер Пифагора и т. п. Философы скажут что-то подобное, предложат варианты: Вы погружаетесь в игру фантазии, развиваете интеллектуальное созерцание и т. п. Богословы или религиозные обыватели (не важно христиане или буддисты) скажут примерно то, что я написал выше: вы слушаете либо бесов, либо духов природных стихий, либо ангелов, - в первых случаях Вы впали в грех, во втором находитесь на пути к святости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malchikk@lj 2010-09-21 11:51 (ссылка)
	благодарю, я выберу что-нибудь подходящее : ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-09-21 11:55 (ссылка)
	Эта палитра очень широка, я назвал что-то для иллюстрации. (Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2010-09-21 18:49 (ссылка)
	Как хочется услышать про обходные тропы и королевскую дорогу! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-22 01:27 (ссылка)
	про рациональность? Увы. Мало, что это не быстрое дело, но к тому же я обещал помалкивать на такие темы http://ivanov-petrov.livejournal.com/1516104.html?thread=75309128#t75309128 Надо это делать пореже и покороче (Ответить) (Уровень выше)