Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-05 12:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зеркальный тест на наличие гениталий
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/10/04/135900.html
"Впервые обезьяны не из числа человекообразных узнали себя в зеркальном отражении. До сих пор такая проверка позволяла говорить о когнитивном разрыве между низшими и высшими приматами, а шире — между большинством животных и коротким списком созданий, обладающих довольно развитым интеллектом. Получается, либо разрыв не столь велик, либо тест некорректен.


Сюрприз учёным преподнёсла проверка на самосознание при помощи метки, или зеркальный тест (Mirror test). Суть его проста: подопытному наносится на тело яркая метка в таком месте, где он не может разглядеть её непосредственно. Далее перед животным ставится зеркало.

Если существо пытается развернуться так, чтобы лучше разглядеть пятно, пробует нащупать его лапами или зубами, делается вывод: зверь понимает, что в зеркале видит самого себя, а не сородича. При этом такое узнавание считается свидетельством способности животного в полной мере осознать границу между собой и остальным миром.

Макаки-резус (Macaca mulatta) ранее проваливали испытание с меткой, как, к примеру, и обезьянки капуцины. Неудача эта выглядела достаточно странной, если учесть, что макаки не раз демонстрировали приличные для нечеловекообразных обезьян таланты. В частности, опыты показали, что резусы способны складывать и вычитать.

Зато зеркальный тест когда-то прошли шимпанзе и орангутаны, бонобо и гориллы, афалины и косатки, слоны и сороки (единственное не млекопитающее). О прохождении этого испытания человеком достаточно сказать, что младенец начинает распознавать в отражении самого себя в 15-18 месяцев.

...Для дополнительной проверки Луис провёл с теми же обезьянками тест с пятном-маркером, который они провалили. Исследователи сделали вывод, что секрет успеха зеркального теста в случае с "мозговой шапкой" заключается в том, что она довольно крупная и "инвазивная", то есть хорошо ощущается на голове, в то время как пятно краски на шерсти или коже почувствовать затруднительно.

Может, именно этот дополнительный стимул помогает резусам преодолеть границу в самосознании? Авторы исследования называют имплантат "суперзнаком", который побуждает макак искать его на собственном теле.

Чтобы окончательно расставить точки над i, биологи расширили опыт ещё на несколько макак с имплантатами. Животные охотно разглядывали себя и даже поправляли зеркало, чтобы получить более удачный ракурс. Причём они интересовались не только имплантатом и часто разглядывали при помощи отражающего стекла собственные гениталии.

Кроме того, исследователи сравнили поведение обезьян в присутствии маленького и большого зеркала, позволяющего разглядеть себя целиком. Во втором случае обезьяны гляделись в стекло вдвое чаще.

Животные демонстрировали настоящую гимнастику, дабы выставить перед зеркалом невидимые в обычных условиях участки тела. Ещё они нередко поправляли положение "волшебного стекла", чтобы оно располагалось по отношению к ним под нужным углом.

Как сообщают авторы работы в статье в PLoS ONE, два противоречивых свидетельства – провал стандартного зеркального теста и явный интерес к отражению с целью рассмотреть имплантат – заставили их задуматься о точных критериях доказательства осмысления животным, что в зеркале оно само.

Обезьяны охотно подыграли биологам. Занавешивание зеркала чёрным пластиком приводило к прекращению попыток удачнее повернуться. А ещё выяснилось, что с зеркалом макаки дотрагивались до интересующих их имплантата и гениталий в десять раз чаще, чем без оного. Статистически это большая разница, чтобы говорить о случайном поведении.

Но окончательные выводы всё равно делать рано. Луис и его коллеги пишут в научной статье весьма осторожно: "Хотя мы не можем объективно утверждать, что эти животные обладают самосознанием, есть все предпосылки предполагать, что в той или иной форме оно у них есть".

В пресс-релизе университета Попьюлин приводит такое объяснение увиденному: "В приматологии существует идея о том, что вместо разрыва самосознание развивалось вдоль всего континуума. Стало быть, мы найдём его в различных формах в разных местах на древе эволюции.

Я думаю, тест с маркером не достаточно чувствителен, чтобы обнаружить самосознание в низших видах. Но оно может присутствовать в таких животных, пусть и в другой форме. И есть шанс выявить его в иных ситуациях, с использованием других критериев".

Между тем Гордон Гэллап (Gordon Gallup), психолог из университета Олбани, оспаривает интерпретацию нового опыта. Учёный считает, что способность макак ощутить и затем нащупать имплантаты позволяет этим обезьянам выявить новый объект, но это умение не говорит о том, что животные узнают себя.

"Имплантат — это просто неодушевлённый предмет, который возложен на голову обезьяны резус. Есть много доказательств того, что макаки, которые не могут узнавать себя в зеркале, способны, тем не менее, научиться использовать отражение, чтобы найти иначе невидимые объекты", — объясняет Гэллап.

Возражение оправдано. И тут в полной мере встаёт вопрос об интерпретации результатов нового эксперимента. Только вот забавно, что и сам зеркальный тест, несмотря на свою 40-летнюю историю, до сих пор является предметом споров.

Можно ли ставить знак равенства между феноменом самосознания и умением животного смоделировать окружающую среду с собой как её органичной частью? Корректно ли однозначно утверждать, что создания, проваливающие тест, сознанием не обладают? Может, оно у них есть, но что-то мешает подопытным вести себя перед зеркалом так, как ожидают экспериментаторы?Э
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0012865
http://www.news.wisc.edu/18469


(Добавить комментарий)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 06:05 (ссылка)
>> Учёный считает, что способность макак ощутить и затем нащупать имплантаты позволяет этим обезьянам выявить новый объект, но это умение не говорит о том, что животные узнают себя.

Пожалуй, согласен.

Простой одношаговый тест слишком неоднозначен. Я бы предложил его производную:

В клетке с зеркалом несколько обезьян, а пятно ставят только одной, причем во сне, так что она о проделанных с ней манипуляциях даже не подозревает. И тогда ее товарки должны показать ей ее в зеркале и обратить ее внимание на пятно. Мне кажется, понимание того, что другой видит себя в зеркале, гораздо сильнее обнаружения в зеркале себя самого. Тут действительно был бы гарантированный скачок от реакции к интерпретации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 06:10 (ссылка)
>> Тут действительно был бы гарантированный скачок от реакции к интерпретации.

То есть я имею в виду, что узнавание себя как критерий содержит риск приписывания человеческих мыслительных свойств чистой физиологии. Я вот даже не представляю, как описать работу розыскной собаки по следу в терминах не мышления, но физиологии. Мне просто нечем это понять. Возможно, что так происходит и в простом зеркальном тесте. Животное узнает себя не разумом, а так же, как ходит - каким-нибудь мозжечком или спинным мозгом, чисто в бэкграунде. А вот зеркальный тест второго порядка эти сомнения должен бы, мне кажется, снять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-10-05 07:24 (ссылка)
Хех. Так это уже не узнавание себя в зеркале, это узнавание другого в зеркале...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 07:30 (ссылка)
Отнюдь. Узнавание другого в зеркале мало отличается от узнавания чего-либо в зеркале - себя самого или своей миски.

Я предлагаю осознание того, что другой узнает себя в зеркале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-05 07:34 (ссылка)
Очень отличается. Отсутствие самосознания и приводит к тому, что животное воспринимает себя, как другого. Восприятие другого, как другого и себя, как другого, невозможно отличить. На чем и построен тест.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 07:33 (ссылка)
>> Хех. Так это уже не узнавание себя в зеркале...

Разумеется. Комментом выше я обьяснил, почему эксперимент узнавания себя в зеркале представляется мне немножко ущербным, поэтому и предложил другой опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-10-05 06:12 (ссылка)
откуда вообще пошёл миф об отсутствии у животных самосознания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sulfid@lj
2010-10-05 08:01 (ссылка)
с тех пор, наверное, как люди разучились с ними разговаривать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2010-10-05 12:17 (ссылка)
самосознание связано с речью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulfid@lj
2010-10-05 16:44 (ссылка)
желание разговаривать с животными связано с их антопоморфизацией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2010-10-06 05:36 (ссылка)
как сказать. они же общаются. и между собой и с человеком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulfid@lj
2010-10-06 05:50 (ссылка)
конечно!
некоторые даже в жж пишут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 06:15 (ссылка)
>>в полной мере осознать границу между собой и остальным миром

Осознание границы еще совсем-совсем не разум.

Попробуйте взять любое взрослое достаточно крупное млекопитающее, и отрезать ему без наркоза и помощников хвост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-05 06:38 (ссылка)
Поместите инфузорию-туфельку рядом с каплей солевого раствора, и она попытается отплыть подальше. Не путайте необходимые для выживания реакции (как ощущения дискомфорта разного рода и стремление их избежать) и избыточные, как самосознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 07:20 (ссылка)
ммм... я разве не то же самое написал другими словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-05 07:36 (ссылка)
Нет, Вы написали абсолютно другое. Чувствовать и осознавать -- очень разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-05 06:24 (ссылка)
Мои коты считают приставание к ним с зеркалом глупой игрой, а само зеркало совершенно никчемным предметом.
А почему стремление стереть собственный запах не приравнивается к нежеланию замечать свою внешность? Это относится к основным постулатам человеческой цивилизации? Т.е. если смотрит в зеркало и пользуется духами, то - разумный, а если принюхавается вместо присматриваться, то - неразумный. Да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cumbodge@lj
2010-10-05 07:04 (ссылка)
Вы не обо всём своих котов расспросили - они еще прислушиваются и притрагиваются. Жаль соответствующих зеркал не придумано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-05 07:40 (ссылка)
Ну понятно, мартышек расспрашивать эффективнее будет, тем более, что за их разумные ответы такие мастодонты гарантируют.
Мои коты соглашаются на позирование в зеркале только когда понимают, что это нужно мне и у них есть желание мне потрафить. Я вообще не знаю о чьей разумности нужно судить при приставании с глупостью. И считаю, что если глупо пристающие учёные остались не покусаны, то животные вели себя разумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cumbodge@lj
2010-10-05 08:00 (ссылка)

Не говорите, зла на этих дураков не хватает --то огромное электрическое кольцо под землей построят, то старого хлама из под земли же нароют. Микробов они разводят, обезьян щупают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-05 08:18 (ссылка)
И заметьте! всё начинается ещё в раннем детстве этих бесцеремонных индивидов! вот с этой вот гадчайшей привычки напихивать в карманы всякую дрянь! и вот эта вот ещё гадость - всё об стену или в воду на прочность! а вот это вот, как Вам - разломал, чтоб узнать , что внутри! Представляете?! Ужас какой!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-10-05 06:44 (ссылка)
По моим наблюдениям, домашние животные изредка проходят зеркальный тест. Особо умные. Поэтому, не исключаю, что глупые особи, даже приматы, могут его проваливать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 08:31 (ссылка)
да, истории "моя кошка такая умная" я слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-10-05 09:54 (ссылка)
лично сталкивался с тем, что котята на зеркало реагируют(пытаются угрожающе демонстрировать или рассматривают), взрослые же как-то подчёркнуто игнорируют; сложилось впечатление, что зеркало взрослым кошкам неприятно, они стараются в него не смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 10:00 (ссылка)
если Вы заметили, в статье не говорится, что кошки не видят зеркал. Там говорится о другом - воспринимают ли отражение как другое животное, потенциально опасное, или - как себя. Вы и сказали - воспринимают как другое животное. О том и речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-05 10:13 (ссылка)
нет, не как другое животное, а как дурацкую помеху. Мой кот даже сам подверг меня эксперименту, когда гонялся за мухой. Муха села на стекло и он совсем не думал, что кота два, но из-за зеркала перепутал за какой мухой прыгать. И потом весь вечер мяукал мне нотации, что я дура, что держу в доме такой вредный и бессмысленный предмет, да ещё на полу на уровне его роста. И что я должна выбирать - или он ловит в доме мух, или это зеркало!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-10-05 10:55 (ссылка)
я к тому, что с возрастом отношение меняется и, хотя о самоосознании речь не идёт - с такими мелкими мозгами это было бы чересчур - от восприятия отражения как какого-то другого животного они отходят, только понять, видимо, что за хрень происходит, не могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-10-05 14:29 (ссылка)
читал мнение что котам, воспитанным среди людей, не по душе информация, что они коты

(Ответить) (Уровень выше)

в свое время
[info]b_graf@lj
2010-10-05 12:42 (ссылка)
рекламировали говорящую кошку из Баку (но не знаю, могла ли она пройти этот тест :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в свое время
[info]_skin_head_@lj
2010-10-05 14:35 (ссылка)
она говорила "Сбросьте сюда атомную бомбу, не думайте обо мне!" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неее
[info]b_graf@lj
2010-10-06 04:51 (ссылка)
этого точно она не говорила, т.к. это существо говорило по-азербайджански. Например, когда Мэси этого называли "кошкой", он поправлял: "Я не кошка - я кот".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неее
[info]_skin_head_@lj
2010-10-06 05:40 (ссылка)
"Я не кошка - я кот! Эти чурки меня кастрировали! Сообщаю точные координаты..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-10-06 03:38 (ссылка)
Я о другом. Я о вполне намеренной реакции на отражение. Как сказано ниже, большинство животных в конце концов просто понимают "здесь что-то не то". А где-то один из ста, точно конечно не скажу, что кошки, что собаки, начинают интересоваться собой в зеркале. Повороты и отсутствие эмоциональных реакций на другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 03:40 (ссылка)
зеральный текст - не чтобы проявили заинтересованность. Это нормально - реагировать на движение в поле зрения. а чтобы было ясно - понимают, что в зеркале "он сам". То есть имеется концепция себя. впрочем, как тут и сказано, идея теста не очень обоснована

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-06 03:49 (ссылка)
У животного всегда есть эмоциональная реакция на другого. Например, у собаки она проявляется в движении хвоста и брылей. И как раз отсутствие подкрепления рефлекторных действий рано или поздно приводит к равнодушию к зеркалу. За исключением случаев, когда животное дотумкает, что это -- оно и есть. Но повторюсь, это чрезвычайная редкость. Я это видел пару раз у кошек, и один раз -- у собак.

(Ответить) (Уровень выше)

For what it is worth
[info]seminarist@lj
2010-10-06 22:49 (ссылка)
Я видел пуделя, который после стрижки (хозяева стригли его дома, сами) бежал к большому зеркалу в передней, доходившему до пола, и смотрелся в него. В другие дни зеркало его не интересовало, как и большинство взрослых собак. Но это была именно индивидуальная особенность - все другие известные мне пудели так не поступали..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: For what it is worth
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-07 01:15 (ссылка)
Пудели - умные, черти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-10-05 07:21 (ссылка)
Но кажется, что это лишь игра
С той стороны зеркального стекла...

°-)

(Ответить)


[info]cumbodge@lj
2010-10-05 08:14 (ссылка)
А что, "мозговая шапка" настолько аморально выглядит или конструкция её так засекречена, что всюду её приходится заклеивать черным квадратом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 08:31 (ссылка)
ну сами посудите. Смотрят на нее и на гениталии. Если вам ее показать - о чем вы подумаете? то-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cumbodge@lj
2010-10-05 08:47 (ссылка)
видимо, стоило показать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-10-05 10:01 (ссылка)
Самое интересное, что стопроцентно проходят тест только слоны и дельфины. Из человекообразных обезьян - меньше половины. Попугаи пока не прошли, хотя могут пользоваться зеркалом, чтобы доставать не видимые напрямую предметы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 10:05 (ссылка)
да, интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-05 10:14 (ссылка)
интересно еще и потому, что из всех этих животных дельфины, во-первых, в наименьшей степени способны видеть сами себя без зеркала, а во-вторых, в наименьшей степени пользуются зрением (а ультразвуковую картинку зеркало, естественно, не воспроизводит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-05 10:31 (ссылка)
зато у дельфинов есть собачья страсть нравиться людям! Вот так намеренно, подхалимство объявляют признаком разумности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-06 03:42 (ссылка)
Там другой уровень. Это уже сотрудничество. Они достаточно умны, чтобы понять, что человек -- более продвинутое животное. Были интересные случаи сотрудничества касаток и китобоев.

А собак специально выводили по этому поводу. Для собаки человек -- бог. Для дельфина -- просто умное существо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-06 05:00 (ссылка)
Вот именно, с зеркалом про самосознание, как-то коряво. Они могли бы сначала без всяких обезьян, а с помощью одного только Скайп, отношение к собственному зеркальному и незеркальному изображению сравнить. Там такой кладезь собственных эмоций, что поведение котов по отношению к зеркалу, сразу объясняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-06 05:09 (ссылка)
Я ниже по ветке написал, почему, на мой взгляд, такой подход оправдан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-10-06 03:45 (ссылка)
Думаю, что то, что зрение -- не ключевое чувство у дельфинов, даже помогает. Они могут сразу оценить то, что перед ними -- плоский объект, а не дельфин. Они это понимают быстрее нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-06 03:49 (ссылка)
Может и так.
Странно, что никто еще с осьминогами этот тест не пробовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-06 03:57 (ссылка)
Там темный лес вообще. Мы худо-бедно можем прикинуть на себя восприятие приматов (у них по органам чувств примерно такой же расклад), многих птиц (та же самая фигня), с другими млекопитающими уже сложнее. А вот понять внутренний мир головоногих нам вряд ли дано. Кроме осьминогов есть еще и кальмары. Если на них не охотиться -- демонстрируют поразительные реакции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-06 04:02 (ссылка)
Птицы на самом деле видят и особенно слышат совсем по-другому.
Все же интересно, может осьминог понять, что это его отражение в зеркале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-06 04:12 (ссылка)
Даже если поймет, этого не поймем мы. Нет критериев.

Те птицы, которых держат дома, имеют схожее с нашим цветное зрение (нужно для того же самого -- сбора плодов) и сходные голосовые связки, кстати, человек -- единственное млекопитающее, которое имеет практически птичьи связки. Разница в спектре есть, но сходств больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-06 04:16 (ссылка)
У них, насколько я помню, другие зрительные пигменты. А звук они слышат и воспроизводят совсем по-другому - были даже теории, что они воспринимают то ли как бы спектрограмму звука, то ли каждую отдельную волну. Я об этом давно читал, детали не помню уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-06 04:35 (ссылка)
А, это да. Но по иерархии данных органов чувств и различаемому спектру воздействий -- похоже. А вот представить картину мира, построенную на обонянии... Или боковая линия + сенсоры рыбы-молот... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-06 11:07 (ссылка)
представить при желании можно, но нет возможности проверить, насколько это представление будет правильным.
есть ведь слепые люди, которые пользуются щелчками для эхолокации, и вообще многие слепые прекрасно ориентируются в пространстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-10-08 03:19 (ссылка)
Слух, все-таки, занимает у нас очень важное место в иерархии. В отличие от обоняния или чувств, которых нет вовсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]way_notes@lj
2010-10-05 14:34 (ссылка)
А я извиняюсь, такой вопрос не по теме — у вас не макинтош случаем? А то "Э" после вопросительного знака очень характерно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:24 (ссылка)
нет. не мак. я даже не знал, что он характерен какими-то опечатками. другая раскладка клавиатуры7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]way_notes@lj
2010-10-06 02:48 (ссылка)
Вопросительный знак и слэш в макинтошной русской раскладке как раз слева от левого шифта, то есть снизу от литеры "Э".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-10-09 13:01 (ссылка)
Но тут же совсем очевидно, что это "Э" - вовсе не "Э" после вопросительного знака, а "Э" вместо закрывающихся кавычек. Почему-то автор "проставил кавычки" словно клавиатура была бы в "английской" раскладке, но те же самые клавиша+Shift в русской неизбежно дали заглавную "Э".

(Замечу в скобках, что для меня совсем другое составляет "психологическую загадку", но я всегда стеснялся задать вопрос, "отвлекать по пустякам": отчего автор этого журнала явно не может не замечать время от времени свои опечатки, но никогда (как кажется) не испытывает ни малейшего побуждения их - замеченные - исправлять? даже когда они явно доставляют неудобства при чтении... Видимо, для меня это так и останется "необъяснимым фактом", поскольку для себя я оправданий подобного отношения найти был бы не в силах...:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 13:06 (ссылка)
Ну вот видите. Обычно мы так распределяем роли: Вы - сторонник свободной игры сил, я выступаю за какие-то правила и нормы, которые Вы не собираетесь принимать и критикуете. приятно и мне побыть бароном-разбойником.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:19 (ссылка)
>>Если существо пытается развернуться так, чтобы лучше разглядеть пятно, пробует нащупать его лапами или зубами, делается вывод: зверь понимает, что в зеркале видит самого себя, а не сородича. При этом такое узнавание считается свидетельством способности животного в полной мере осознать границу между собой и остальным миром.

Почему способность работать с зеркалом считается именно таким свидетельством? Мне кажется это неочевидным. Может быть где-то тут ошибка в методологии теста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:25 (ссылка)
ну, так потому и сомневаются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-10-06 04:08 (ссылка)
Чтобы понять, что в зеркале -- ты сам, надо осознать сам факт своего существования. Это не такая простая вещь, как кажется. Человек эту способность получает не сразу (и то, если вспомнить Маугли, она носит в т.ч. социальный характер) и только при отсутствии органических поражений головного мозга.

Кроме того, для работы с зеркалом нужна офигенная координация движений. Хочу напомнить, что человек -- суперхищник не в последнюю очередь потому, что у него гипертрофирован соответствующий отдел коры. Несмотря на всю свою грациозность, кошка -- паралитик в сравнении с тренированным человеком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 19:28 (ссылка)
"Можно ли ставить знак равенства между феноменом самосознания и умением животного смоделировать окружающую среду с собой как её органичной частью?"

Ага, простите, не дочитал и кинулся писать вопрос, который меня так поразил. Оказывается, заметка завершается именно тем вопросом, что задал и я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:26 (ссылка)
да. нету никакого вменяемого теста на самосознание. а потому решается - как всегда - по принципу "голь на выдумки хитра". Так что можно не издеваться над глупостью теста, а прикинуть - а как еще? Вот, придумали про зеркало. Иногда вроде бы что-то результаты значат, иногда не понятно, что значат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antikoala@lj
2010-10-06 13:30 (ссылка)
не тривиальная задача придумать подобный тест .Тест с зеркалом очень спорный, как вы уже сказали. И мне кажется, особенно с существами у которых зрение не является основным органом чувств.
Наверное глупость скажу, но ведь собака вполне в состоянии отличить свой запах от чужого? она конечно ,манипуляций с ним не производит, но почему это нельзя считать неким подобием самосознания ?
Настолько ли самосознание продвинутая.
И мне кажется,что "способности животного в полной мере осознать границу между собой и остальным миром" не являются настолько уж продвинутой психической деятельностью и может проявляться по разному, слишком уж антропоцентрический подход к этому делу ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 16:09 (ссылка)
да, все эти вещи очень повязаны на орган чувств. ведущий у одних и второстепенный у других. Более того. это повязано и на мотивацию - ради корма делается одно. ради возвращения домой другой, из любопытства третье, и эти умения не очень связаны. в общем, все не сложно, а очень сложно.\
Манипуляции с запахом многие производят. Считать-то это можно, но как проверить. верно ли считаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 16:42 (ссылка)
http://syndicated.livejournal.com/dirty_rss/17377127.html

"http://dirty.ru/comments/290381/#new
В свое время И.П.Павлов обнаружил, что у собак можно вызвать условный рефлекс при звоне колокольчика, который сопровождал прием пищи, даже если кушать не подавали. Еще дальше пошел американец Скиннер, у которого собаки сами бы дергали колокольчик в предвкушении еды, причем он, как и Павлов, утверждал, что поведением любого животного можно всецело управлять, правильно подобрав "подкрепление" (ну мы то с вами знаем, что это всего лишь древний метод "кнута и пряника")
Казалось бы, дрессировщики всех стран раскупили бы его труды как фанаты Гарри Поттера - седьмую книгу, но...
Есть такое слово в немецком языке, как Malchtritt - щенки массируют молочные железы матери лапами, а когда та начинает кормить их стоя, сохраняется рефлекс, но(поскольку надо как-то стоять) уже одной лапой, поэтому собаку так легко научить "дать лапу" - это врожденный поведенческий акт дружественности и подчинения, вместо вашей руки они видят сиську. То же самое со скиннеровскими "учеными голубями", которые движением клюва толкали шар, на самом деле рефлективными движениями разгребая землю в поисках пищи. То же было и со свиньями, толкающими мячик, и со всеми остальными. Научить собаку поднимать заднюю лапу, курицу - не скрести землю, бобра - не грызть ствол, а также все, что не обусловлено врожденными стереотипами - оказалось нереальной задачей. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antikoala@lj
2010-10-07 01:05 (ссылка)
Спасибо.
Оно действительно сложно, и по моему, подобный тест если и возможен , то только будучи заточен под конкретный вид животного, уж очень сложно понять всевозможные мотивации или их отсутствие, которые руководят поведением конкретного вида животного при применении в общем-то "человеческого" теста. Впрочем, при применении тестов с участии органов чувств ,которые мы сами ощутить не в состоянии ,только объяснить механизм работы , тоже будет несладко.
Но почему нельзя рассматривать как самосознание ( если самосознание это "способности животного в полной мере осознать границу между собой и остальным миром") ту же работу в группе себе подобных с довольно сложной иерархией ? Ведь каждый волк в стае( уж извините ,раз начал собаками..) "знает" свое положение и довольно успешно с другими взаимодействует в различных, весьма сложных ситуациях.
А оно требует некоторого "самосознания" как чего то отличного от других. Я, конечно, далеко не специалист и может быть рассуждаю ошибочно,не видя очевидных вам нюансов.

Научить собакуили свинью ,ну может не поднимать ,а поджимать заднюю лапу за вознаграждение все таки возможно, даже на серфе или скейте некоторые умудряются научить кататься ,там конечно тоже может чего и обусловлено врожденными стереотипами ,но все же не совсем типичное поведение - с курицей наверняка не получится.
Как и в случае применения бихевиорального метода к человеку ,там не девочек надо поглаживать: к примеру, в армии после учебки у некоторые солдаты при произнесении их фамилии автоматически вылетает громкое и четкое "Я" ,причем, даже на гражданке, и по их собственным признаниям -получается непроизвольно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nvj1969@lj
2010-10-07 08:12 (ссылка)
Этот эксперимент был описан ещё в 1815 нашим соотечественником И.А. Крыловым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-07 09:51 (ссылка)
И должным образом опубликован.

(Ответить) (Уровень выше)