Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-16 09:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про невозможность отучить
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/loren4/03.php
"Врожденный механизм обучения, производящий эти условные реакции, используя неприятные самочувствия как "наказания" и приятные — как подкрепления, может программироваться очень общим образом. Такому механизму достаточно иметь датчики, в смысле техники управления, в различных регулирующих контурах организма, наказывая за любое изменение, отклоняющееся от желательного номинального значения, и вознаграждая за любое изменение, приближающееся к нему. На этом принципе и в самом деле основывается механизм, определяющий выбор пищи у многих "всеядных", т. е. животных, потребляющих очень разнообразные питательные вещества. Курт Рихтер давно уже установил, что крысы, которым предлагали различные необходимые для их питания вещества порознь, во множестве отдельных сосудов — так что белки были даже разложены на отдельные аминокислоты, — брали из каждой мисочки ровно столько, сколько требовал хорошо рассчитанный рацион. Поскольку крыса никак не может иметь филогенетически приобретенной информации о том, из каких аминокислот синтезируются обычные для нее белковые вещества и в каких отношениях они туда входят, это знание должно приходить к животным другим путем. Исследования X. Гарсиа и Ф. Р. Эрвина привели к весьма важным результатам о программе врожденного механизма обучения, доставляющего крысе такую информацию. Ее можно приучить или отучить от употребления некоторого вида пищи только посредством переживаний, исходящих из ее кишечника. Указанные авторы использовали в качестве наказывающих стимулов инъекции апоморфина, вызывающие тошноту и рвоту, или определенную дозу рентгеновского излучения, производящую то же действие в виде так называемого "рентгеновского похмелья". Все попытки отучить крыс от приема некоторых питательных веществ посредством болевых стимулов и других сильнейших наказаний не приводили к цели. С другой стороны, с помощью указанных способов раздражения кишечника столь же невозможно было отучить крыс от иных форм поведения, кроме приема определенной пищи."
Лоренц


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 06:40 (ссылка)
увы, это слишком долгий разговор. Говоря коротко - Вы не правы, потому что экспериментаторы не такие идиоты. Но общие цели вашей критики бихевиоризма я понимаю - опять же, сотни статей очень грамотно говорили то, что пытаетесь сказать Вы. По смыслу, не конкретно это - повторю, таких ошибок в эксперименте не делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 07:55 (ссылка)
я не прав хотя бы только потому, что вполне допускаю саму такую возможность. и мне не трудно согласиться, что экпериментаторы не идиоты. вполне возможно, что идиоты только политики или отдельные литераторы. вообще не знаю, зачем поднял эту тему. у меня нет никаой цели, даже той, которую вы понимаете. с одним не могу согласиться. такого рода ошибки делают все - и идиоты и умные. но это на самом деле не имеет значения. гораздо интереснее конкретные данные по экспериментам. а интерпретировать их может каждый так, как у него получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 08:32 (ссылка)
да, там была большая ошибка. люди в очень бедной среде надеялись отыскать дорогу к полному описанию поведения. ни думали, что поведение складывается из кирпичиков - усл. рефлексов, и можно выделить все такие кирпичики, понять их загогулистость и сравнительную силу и описать поведение крысы. а потом и человека. разница количественная. не они первые, не они... Декарт думал то же самое, и после него - сонмы интеллектуальных мусульман тоже полагали, что Аллах велик, а тварь проста. В последнее время об этом говорят генетики и нейрофизиологи - ну, кто поглупей или у кого ум не так заострен. Ведь Декарта дураком не назовешь, верно? И раз за разом это дело смывается в кокпиты истории - бихевиоризм разбит, и декартов механицизм тоже. На этом месте пляшут другие актеры. С каждой волной удается все больше - описать человека как машину. Сейчас в моде разговор о нейрофизиологической подоплеке эмоций - такое-то вещество, и человек тихо радуется, такое-то - и приподнят в энтузиазме. На деле там обратная связь - эмоции создают в организме некую биохимию, и эта обратная связь может жалить хвостом - биохимия способна влиять на эмоции. Но многие предпочитают прочитывать только в одну сторону - и делать лекарства. Это будет радость на 21 век - вместо ушедшего бихевиоризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 10:31 (ссылка)
у мыши, вынутой из среды обитания, тоже уже скорее произошли из-за стресса такие биохимические изменения, что она не одно и то же, что мышь в естестесвенной среде обитания. и с каждым экспериментом что-то меняется в биохимии подопытного существа. но, мне кажется, опять же на мой дилетантский взгляд, что у науки появились сейчас прежде невиданные средства наблюдения над животными в естественной среде. все эти видеонаблюдение, электронные маячки и пр. и сопоставление экспериментов с такими наблюдениями могут дать гораздо более взвешанные результаты. вот где бихевиоризм может обрести второе дыхание. только если эспериментаторы не будут воевать с "наблюдателями". если не тянуть в одну какую-то сторону, что продиктовано борьбой за гранты, премии, звания и прпочие блага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-10-23 04:26 (ссылка)
Простите, что влезаю - нельзя ли где-то почитать про вот эту обратную связь эмоций с биохимией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-23 05:57 (ссылка)
нет, ссылок не подскажу. грубо говоря, это те же ссылки, что и про прямую связь. просто фиксируется, что есть химические вещества, которые связаны с эмоциональными состояниями. Материализм заставляет воспринимать эти данные как сведения о причинности - химия управляет поведением. но это - всего лишь фантазия. на деле установлено только то, что есть соответствие между психикой и телом. эмоции вызывают выделение веществ, вещества вызывают появление эмоций. Как это расшифровывать - ну, мне бы казалось, лучше меньше фантазировать, тем более такими - на мой взгляд неприятными - способами, как материализм.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -