Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-16 09:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про невозможность отучить
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/loren4/03.php
"Врожденный механизм обучения, производящий эти условные реакции, используя неприятные самочувствия как "наказания" и приятные — как подкрепления, может программироваться очень общим образом. Такому механизму достаточно иметь датчики, в смысле техники управления, в различных регулирующих контурах организма, наказывая за любое изменение, отклоняющееся от желательного номинального значения, и вознаграждая за любое изменение, приближающееся к нему. На этом принципе и в самом деле основывается механизм, определяющий выбор пищи у многих "всеядных", т. е. животных, потребляющих очень разнообразные питательные вещества. Курт Рихтер давно уже установил, что крысы, которым предлагали различные необходимые для их питания вещества порознь, во множестве отдельных сосудов — так что белки были даже разложены на отдельные аминокислоты, — брали из каждой мисочки ровно столько, сколько требовал хорошо рассчитанный рацион. Поскольку крыса никак не может иметь филогенетически приобретенной информации о том, из каких аминокислот синтезируются обычные для нее белковые вещества и в каких отношениях они туда входят, это знание должно приходить к животным другим путем. Исследования X. Гарсиа и Ф. Р. Эрвина привели к весьма важным результатам о программе врожденного механизма обучения, доставляющего крысе такую информацию. Ее можно приучить или отучить от употребления некоторого вида пищи только посредством переживаний, исходящих из ее кишечника. Указанные авторы использовали в качестве наказывающих стимулов инъекции апоморфина, вызывающие тошноту и рвоту, или определенную дозу рентгеновского излучения, производящую то же действие в виде так называемого "рентгеновского похмелья". Все попытки отучить крыс от приема некоторых питательных веществ посредством болевых стимулов и других сильнейших наказаний не приводили к цели. С другой стороны, с помощью указанных способов раздражения кишечника столь же невозможно было отучить крыс от иных форм поведения, кроме приема определенной пищи."
Лоренц


(Добавить комментарий)

шутка
[info]nickel1@lj
2010-10-16 03:07 (ссылка)
Прослеживается некий намёк на предыдущий пост. Как нужно наказывать худших представителей элиты, чтобы это привело к цели. Второе - экспериментаторы не входят в сообщество крыс, им проще проводить эксперименты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: шутка
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 03:49 (ссылка)
отчего бы крысе и не поэкспериментировать. Решительно не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: шутка
[info]orbrider@lj
2010-10-16 09:02 (ссылка)
Ну вот если старейшину напустить на еду и он ее есть не будет? Это должно сработать круче электрошока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2010-10-16 03:14 (ссылка)
Любопытно, а мммм... социальные методы они не пробовали? Крысы - стайные животные и друг друга учат не с помощью электрошока.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 03:50 (ссылка)
Обычно на новую пищу идет старая очень опытная крыса. прочие не подъходят. старик нюхает, думает, немножко пробует. Ждет. прочие не лезут. Если старик выживает, эту пищу жрут все и везде. Если заболевает или дохнет - ее не едят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-10-16 06:29 (ссылка)
прямо как чукчи мухоморы...
интересно, а в бубен при этом крысы не бьют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 06:35 (ссылка)
я не знаю экспериментов, где бы им давали бубен. В строго контролируемой бихевиористами среде, в клетке, нет подручных средств для постройки крысиного бубна. С другой стороны, это было бы весьма опасно. Люди и крысы находятся в давней вражде. оружием людей является флейта, и крысоловы веками помогали человечеству, у которого еще не было мощных орудий, справляться со старым противником. Так вот, оружие крысы - бубен. Вооруженное бубном гнездо крыс может извести несколько домов людей. Объединяясь группами до 500-1000 особей, крысы при поддержке 5-7 бубенных команд освобождают от людей многоэтажный дом или захватывают контроль над складом. многочисленные эксперименты различных армий показали, что опытные крысы, имевшие возможность затравить несколько людских команд, при поддержке тяжелого бубна дематериализуют танковый батальон. Видимо, работает реверберирующий эффект брони. После этого были попытки создать группы крыс-диверсантов с бубенчиками, засылаемых на ракетные базы противника. Однако крысы ненавидят людей столь сильно, что практически все эксперименты заканчивались съедением экспериментатора. Даже небольшой серебряный бубенчик, попавший в лапы крысы, представляет серьезную угрозу для находящихся вокруг людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sings_of_life@lj
2010-10-17 12:51 (ссылка)
Мощная телега например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina221613@lj
2010-10-16 03:36 (ссылка)
Познавательно)))
Врожденный механизм обучения, видимо, можно как то регулировать и направлять. Не потому ли люди, зная о вреде колы ее пьют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 03:50 (ссылка)
И еще как можно. Нет такого врожденного, чего бы нельзя было отрегулировать. И, это самое, направить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina221613@lj
2010-10-16 03:55 (ссылка)
Знать бы средство защиты...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-10-16 04:04 (ссылка)
Грудные дети её фиг будут пить - выплюнут сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina221613@lj
2010-10-16 04:22 (ссылка)
Значит физиологически в человеке заложенна способность определять вредоносное и полезное...
Что происходит с возрастом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-10-16 04:47 (ссылка)
Безусловно, причем я слышал это из уст главного эндокринолога нашей области.
С возрастом. То же самое что происходит с психикой - продавливание её под выгодное для государства и бизнеса форму штамповку.

(Ответить) (Уровень выше)

Два Подхода.
[info]idvik@lj
2010-10-16 03:47 (ссылка)
.<<<< Такому МЕХАНИЗМУ достаточно иметь датчики, в смысле техники управления, в различных регулирующих контурах организма, наказывая за любое изменение, отклоняющееся от желательного номинального значения, и вознаграждая за любое изменение, приближающееся к нему.>>>>>

<<<Ее можно приучить или отучить от употребления некоторого вида пищи только посредством ПЕРЕЖИВАНИЙ, исходящих из ее кишечника. >>>

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Два Подхода.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 03:52 (ссылка)
Для Лоренца переживания - часть механизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два Подхода.
[info]idvik@lj
2010-10-16 04:42 (ссылка)
Да надо разбираться воюет с Юмом соглашается С Попером

К методическим принципам Поппера принадлежит перевод всей субъективной терминологии в объективирующую во всех тех случаях, когда входят в рассмотрение логические проблемы. Он говорит попросту следующее: "Что верно в логике, то верно и в психологии" (what is true in logic, is true in psychology). Этот принцип переводимости ("principle of transference"), связывающий субъективное с объективным, в точности соответствует нашему высказанному уже в пролегоменах убеждению

в фундаментальной тождественности всех процессов переживания с физиологическими процессами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-10-16 04:03 (ссылка)
А наркотики, надо полагать "обманывают" этот механизм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 04:06 (ссылка)
Ну.

Но то крысы. Человек же, глупое животное, будет жрать даже и то, от чего живот болит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-10-16 04:10 (ссылка)
"Все попытки отучить крыс от приема некоторых питательных веществ посредством болевых стимулов и других сильнейших наказаний не приводили к цели. С другой стороны, с помощью указанных способов раздражения кишечника столь же невозможно было отучить крыс от иных форм поведения, кроме приема определенной пищи."

Кишечник - отдельная гидра. Мозгу не подчиняется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 04:19 (ссылка)
да. Иной вот и хочет не жрать, все форумы полны - люди, спасите меня, кричит дама, я не хочу жрать, но оно само жрется, ай, вот ещё сожралось, спасите, помогите, оттащите меня от этого тортика...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-10-16 06:15 (ссылка)
а разве помещение крысы в искусственную для нее среду и проведение в ней экспериментов не предопределяет интерпретацию полученных результатов? все равно что поместить человека в тюремную камеру и на этом основании придти к выводу, что человеку свойственно жить в изоляции? хотя, вероятно, это некрректный вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 06:22 (ссылка)
это старинный спор бихевиористов с натуралистами. Я видел графики опубликованных работ - десятки тысяч статей за ХХ век. Говоря очень кратко - предопределяет, но коли исследователь не идиот, он будет ставить иные вопросы. Например, можно ли отучить крысу брать приманку, если ее нещадно лупасить палкой. Вот - нельзя. А социальные стимулы делают это на раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 06:37 (ссылка)
я, честно говоря, уже побаиваюсь высказываться, потому что потом накатывают со всех сторон и чувствуешь себя, по меньшей мере, умственно отсталым. но ведь это же понятно. "голая" среда обитания, которую предсталяет собой экспериментальное пространство, не оставляет выбора. если экпериментатор не принесет в нее еду, то ее больше негде взять. и крыса будет пытаться получать ее несмотря ни на что. а в социальной среде, которая всей своей организацией нацелена на добывание пищи, именно соблюдение иерархической субординации обеспечивает крысе еду. лучше не брать, что ей не полагается по социальному рангу, но ведь раньше или позже ей тоже еда достанется. а нарушишь субординацию, получишь взбучку и наказание, а то и вообще подвергнута остракизму. это, кстати говоря, и есть разница между дискреным (рукотворные лабораторные услвоия) и непрерывным (естественная среда обитания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 06:40 (ссылка)
увы, это слишком долгий разговор. Говоря коротко - Вы не правы, потому что экспериментаторы не такие идиоты. Но общие цели вашей критики бихевиоризма я понимаю - опять же, сотни статей очень грамотно говорили то, что пытаетесь сказать Вы. По смыслу, не конкретно это - повторю, таких ошибок в эксперименте не делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 07:55 (ссылка)
я не прав хотя бы только потому, что вполне допускаю саму такую возможность. и мне не трудно согласиться, что экпериментаторы не идиоты. вполне возможно, что идиоты только политики или отдельные литераторы. вообще не знаю, зачем поднял эту тему. у меня нет никаой цели, даже той, которую вы понимаете. с одним не могу согласиться. такого рода ошибки делают все - и идиоты и умные. но это на самом деле не имеет значения. гораздо интереснее конкретные данные по экспериментам. а интерпретировать их может каждый так, как у него получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 08:32 (ссылка)
да, там была большая ошибка. люди в очень бедной среде надеялись отыскать дорогу к полному описанию поведения. ни думали, что поведение складывается из кирпичиков - усл. рефлексов, и можно выделить все такие кирпичики, понять их загогулистость и сравнительную силу и описать поведение крысы. а потом и человека. разница количественная. не они первые, не они... Декарт думал то же самое, и после него - сонмы интеллектуальных мусульман тоже полагали, что Аллах велик, а тварь проста. В последнее время об этом говорят генетики и нейрофизиологи - ну, кто поглупей или у кого ум не так заострен. Ведь Декарта дураком не назовешь, верно? И раз за разом это дело смывается в кокпиты истории - бихевиоризм разбит, и декартов механицизм тоже. На этом месте пляшут другие актеры. С каждой волной удается все больше - описать человека как машину. Сейчас в моде разговор о нейрофизиологической подоплеке эмоций - такое-то вещество, и человек тихо радуется, такое-то - и приподнят в энтузиазме. На деле там обратная связь - эмоции создают в организме некую биохимию, и эта обратная связь может жалить хвостом - биохимия способна влиять на эмоции. Но многие предпочитают прочитывать только в одну сторону - и делать лекарства. Это будет радость на 21 век - вместо ушедшего бихевиоризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-16 10:31 (ссылка)
у мыши, вынутой из среды обитания, тоже уже скорее произошли из-за стресса такие биохимические изменения, что она не одно и то же, что мышь в естестесвенной среде обитания. и с каждым экспериментом что-то меняется в биохимии подопытного существа. но, мне кажется, опять же на мой дилетантский взгляд, что у науки появились сейчас прежде невиданные средства наблюдения над животными в естественной среде. все эти видеонаблюдение, электронные маячки и пр. и сопоставление экспериментов с такими наблюдениями могут дать гораздо более взвешанные результаты. вот где бихевиоризм может обрести второе дыхание. только если эспериментаторы не будут воевать с "наблюдателями". если не тянуть в одну какую-то сторону, что продиктовано борьбой за гранты, премии, звания и прпочие блага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-10-23 04:26 (ссылка)
Простите, что влезаю - нельзя ли где-то почитать про вот эту обратную связь эмоций с биохимией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-23 05:57 (ссылка)
нет, ссылок не подскажу. грубо говоря, это те же ссылки, что и про прямую связь. просто фиксируется, что есть химические вещества, которые связаны с эмоциональными состояниями. Материализм заставляет воспринимать эти данные как сведения о причинности - химия управляет поведением. но это - всего лишь фантазия. на деле установлено только то, что есть соответствие между психикой и телом. эмоции вызывают выделение веществ, вещества вызывают появление эмоций. Как это расшифровывать - ну, мне бы казалось, лучше меньше фантазировать, тем более такими - на мой взгляд неприятными - способами, как материализм.

(Ответить) (Уровень выше)

Культурный Желудок.
[info]idvik@lj
2010-10-16 07:41 (ссылка)
Я вот думаю. что тут получается желудок крысы выделен, как отдельная система, в которой заложена память невообразимого количества миллиардов колоний крыс.
Далее желудок крысы не будет подчинятся, по идее не только ее обонянию чувству голода ,но и
и социальной иерархии крыс.
Как они при этом понимают.что нужно сначала послать более старый, и опытный желудок к котором уже больше проснулась память поколений на опробование еды -загадка.Очень не эгоистичный желудок.
Ну и хоть исследователи не дураки, но они додумались поместить себя в объект исследования то есть в желудок крысы.
И все же эти невероятно мудрые желудки. живут стайно, очень странно предположить что желудок, может общаться с с себе подобными и обучатся. нужны другие механизмы.
Вероятно что желудок может по Платоновски вспоминать только, в стае. но наиболее эффективный способ- Вспомнить все происходит при проживании с себе подобными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Культурный Желудок.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 08:24 (ссылка)
У человека это тоже можно видеть. Иной дурак тянет нечто в рот, а потом рвет - мудрый желудок спас дурака от смерти. Та мудрость, которая вложена в органы тела - много больше, чем ум в голове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-10-16 14:42 (ссылка)
Алкоголиков так лечат, алкоголиков.

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-16 16:33 (ссылка)
...;)... когда-то в детстве, где-то прочитала, что боги питались какой-то своей пищей ...;)... потом, про то, что у человека в организме автономно вырабатываются все необходимые ему вещества ...;)...и вот время от времени задумываюсь, что же это такое "пища богов"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-16 16:37 (ссылка)
Люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Фи, Бекон !
[info]true_vil_ka@lj
2010-10-16 16:51 (ссылка)
лучше молоко и мёд !

(Ответить) (Уровень выше)