Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-18 09:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На всё найдётся противодействие
Есть несколько крупных ученых, поддерживающих разные варианты «генетического индетерминизма» - сводящие законы морфогенеза к механическим напряжениям в клеточных пластах, к полевым взаимодействиям химических градиентов и т.д. Однако неверно было бы полагать, что эмбриологи стоят против генетиков. Фронт проходит внутри наук, и в этой связи интересно мнение отличного эмбриолога, недавно изменившего свои взгляды.


«Нет никаких экспериментальных данных, которые свидетельствовали бы о существовании неких внешних по отношению к клеточной массе «биополей», наподобие постулированных в свое время А. Гурвичем, так что его весьма популярные в свое время гипотетические построения имеют лишь исторический интерес. Ранее и мне представлялось возможным описывать индивидуальное развитие на двух языках – молекулярном и «полевом», характеризующем морфогенез вне зависимости от молекулярных преобразований. Я предполагал, что эти два ряда событий происходят параллельно друг другу, возможно, не имея каузальных связей, и выступают как своеобразный случай принципа дополнительности применительно к биологии. Однако это мое предположение (наверное, к счастью) оказалось ошибочным: оно было развеяно успехами биологии развития в последние годы и, в особенности, работами швейцарского генетика Вальтера Геринга, обнаружившего участки генома, ответственные за морфогенез определенных структур и с помощью методов генной инженерии и экспериментальной эмбриологии доказавшего, что если заставить эти участки «работать» в необычном месте, где они в норме молчат, то можно добиться экспериментально индуцированного образования глаза глаза практически в любой части тела дрозофилы – на антеннах, на крыльях, лапках, на брюхе и т.д. И никакие так называемые «биополя» не наршали планов экспериментатора! Сбылась, таким образом, мечта Моргана, - продемонстрирована химическая обусловленность морфогенетических процессов и отринуты виталистические по своей сути гипотезы Дриша и Гурвича как умножающие сущности сверх необходимости и тем самым нарушающие позитивистский принцип экономии мышления, который занимает не последнее место в современной науке, насыщенной фактами»
(Корочкин Л.И., «К проблемам биофилософии: некоторые общие принципы организации и функционирования биологического материала», 2001).


Поясню: сильнейшим аргументом «полевиков» и сторонников целостности в споре с «узкими детерминистами» были опыты, доказывавшие эффект положения – если зародыш органа переместить в несвойственное ему место, там развивается тот орган, который свойственен месту, а не специфике зачатка. Например, зачаток глаза, перемещенный на бок развивающейся амфибии, дает ногу, а не глаз. Разбив этот аргумент, «детерминисты» продемонстрировали очень сильную позицию – и Корочкин изменил свои взгляды.

Правда, я не думаю, что спор закончен. У позвоночных развитие регулируемого типа, у насекомых – мозаичного, и опыт с дрозофилой доказывает это, а не отсутствие регуляций. Есть и другие аргументы, но всё равно интересно посмотреть на не столь уж частую ситуацию – когда человек под давлением аргументов противной стороны изменяет детали своего фундаментального представления об устройстве мира.

А чтобы слово «фундаментальный» не казалось тут лишним, я приведу еще цитату из этой статьи. Корочкин говорит о взаимодействии антагонистических факторов в развитии (возбуждение и торможение, активация и ингибиция и т.д.), а потом: «Может быть, такого рода биологические события несут на себе печать общего принципа организации и развития бытия. Коль скоро речь идет об организации, то можно себе представить триединый его характер как образ и подобие Триединства Абсолюта: Бог-Отец – Бог-Сын – Бог-Дух Святой, о чем справедливо писали еще Отцы Церкви…»

И далее – триады: Интуицио – Рацио – Эмоцио,
Вера, интуиция, религия – Разум, знания, наука – Чувство, любовь, искусство

«Такого рода триады и антиномии можно без особых трудностей выявить и в биологических феноменах (как, впрочем, и в физических или химических: возбуждение, торможение, покой; чувствительные, двигательные и ассоциативные нейроны; индукция, детерминация, дифференцировка; размножение, рост, апоптоз…»

Впрочем, взгляды Корочкина еще сложнее – он признает и системные взаимодействия, и определение целым своих частей, а также целесообразность и направленность эволюции в духе номогенеза. Эволюция идёт скачками к предустановленной цели. Теория «прогрессивных уродов» Гольдшмидта дополнена мнением об определяющих ее мутациях, идущих под влиянием сейсмической активности…

«Вероятно, изложенные принципы свойственны не только развитию организмов, но и развитию общества, а также его институтов – религии и идеологии, науки, искусства, технологии. Им, возможно, подчинена и неживая природа»

Мне кажется, весьма знаменательное и занимательное соответствие взглядов: детерминизм, бритва Оккама, экономия мышления, неизмышление лишних сущностей, целостность, триады, богословские спекуляции…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-07-18 10:20 (ссылка)
А не могли бы вы поподробнее рассказать о «прогрессивных уродах» Гольдшмидта? Я об этом ничего не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 12:15 (ссылка)
Я не специалист, в ЖЖ найдутся и пограмотнее люди. Но - выполняю. Мысль старая, ее можно и без Гольдшидта - началась с началом генетики и есть по сей день, никуда не делась. Если грубо, то излагается это просто. Имеется множество приспособлений и устройств у разных видов, которые трудно себе представить возникающими постепенно. Крылья там или еще что-то сложное. Они работают когда целиком готовы, а полуготовые - толку нет. И как это возникло? Простой ответ, который стал возможен только после появления генетики: возникает сразу. У одного-немногих экземпляров происходит "мутация" - что бы этим не называлось, и готов орган, а потом, если шибко выгоден, распространяется и замещает норму - или дает другой вид.

Эту идею можно многократно подкалывать. А мутация одна? Целый сложный орган - одной мутацией? Ах, много - а что ж они все вместе разом произошли. вероятность не позволит. Или: а с кем этот урод скрещиваться будет? И какое потомство от того получится? Ах, сразу очень адаптивное - а откуда онтогенез это знает и как он будет так слаженно работать. чтобы эту радость воспроизвесть? Ну, и другие придирки.

Разумеется, исходную идею можно оттачивать и на разных уровнях проводить. Говорить о креодах развития, которые конкурируют по устойчивости, и как достаточно устойчивости той в ведре наберётся - так креод и осуществляется готовенький. Или о подборе рецессинвных мутаций, которые до времени не высовываются и по каким-то там сложным причинам меж собой согласуются.

На каждую хитрую увертку возникает свой ответный ход, и сочинения с разновидностями этой мысли идут и сейчас. Общий смысл дискуссии понятен - идеология генетики даёт дискретность, идеология наследственности - слитность/непрерывность. Играя на ппротиворечиях, можно острее ставить вопросы, которые каждой из парадигм в голову не приходят. Проблема появления сложных органов de novo до конца не решена, и потому полезно. когда вылезают зубастые критики и несут что-то безумное, что приходится всерьёз опровергать, отчего всяческая польза произвастает. Там выходы к проблеме темпов эволюции - ежели кто считает. что времени не хватает на постепенные изменения, очень удобно припомнить уродов. Сейчас завоевала признание теория Гулда - прерывистое равновесие - это один из далеких отголосков этой теории, хотя, разумеется, в совершенно не такой грубой форме, как я изложил. Так что этот ход мыслей пригождается в разных местах, и всегда на его пути возникает один и тот же противник - ты хоть трижды прогрессивным уродом будь, но надо объяснить, как эта новая прогрессивность встраивается в готовую усточивую организацию, каким чудом ранее например бескрылая зверюшка может использовать крылья, даже если они чудом у нее возникли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-18 13:06 (ссылка)
Большое спасибо за разъяснения.
Странным образом их появление совпало с обсужденями, которые я веду тут с друьзями относительно нескольких очень сходных вопросов -
1. Антропный принцип.
2. Intelligent design
3. Irreducible complexity
Два последних я привожу по английски, поскольку это уже устоявшиеся термины, но их перевода на русский я не знаю.

Второй из них как раз связан с распространившейся в течение последних двадцати лет в США теории, связанной - якобы - с наличие в природе свидетельств неоволюционного развития, разумного конструирования. В основе этой теории - и этого движения лежат работы Уильяма Дембски (William A. Dembski), в частности книга The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities. Cambridge: Cambridge University Press, 1998 - утверждющего, что такие свидетельства есть - и они связаны со сложными органами, некоторыми клеточными механизмами и так далее. Особую роль тут играет понятие irreducible complexity, введенное биохимиком Michael Behe в книге Darwin's Black Box - существенная сложность (любопытно совпадение с нашими спорами о целостности) - наличие сложных систем, состоящих из хорошо подогнанных частей, участвующих в осуществлении основной функции всей системы, удаление каждой из которых приводит к остановке этой функции. Приводимые примеру - мышеловка, бактериальные flagellum, сворачивание крови, имунная система, и так далее...

Здесь в США этим серьезно занимаются консервативно-христианские круги и идет интенсивная борьба за школьные программы.

Так вот, я хотел спросить, известно ли в России об этих идеях, и что вы об этом думаете - включая антропный принцип. Ответ, видимо, лучше вынести в отдельный пост, поскольку мне кажется, что он может заинтересовать широкую публику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 14:36 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-07-18 16:09 (ссылка)
>Имеется множество приспособлений и устройств у разных видов, которые трудно себе представить возникающими постепенно. Крылья там или еще что-то сложное. Они работают когда целиком готовы, а полуготовые - толку нет.

Я знаю один такой орган - шарикоподшипник. Ну так их и нет у животных, все суставы на трении скольжения. А у всего остального вроде бы промежуточные стадии смысл имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-18 18:27 (ссылка)
Известен ли Вам сей печальный антропологический факт: дискусии с религиозными фанатиками бесплодны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:36 (ссылка)
Сустав на основе вращения известен - в жгутиках бактерий (если это можно назвать суставом).

Ваше утверждение "у всего остального вроде бы промежуточные стадии смысл имеют" требует в ответ заваливания фактами. Эти факты есть - проблема очень старая. приводилось множество примеров, часть были опровергнуты, выдвинуты новые. Очень помогла теория смены функций - посольку на самом деле промежуточные стадии неосмыслены, очень полезно думать. что они служили для другого - и были в рамках иной функции вполне осмыслены. Иногда, не опровергая бессмысленности промежуточных стадий, применяют иной ход - говорят. что мы просто пока не представляем этих функций, это наша проблема, а не проблема эволюции данного органа. Да, так вот - я заваливать фактами не буду, их нет у меня. Можно открыть книги и вспомнить - но в голове списком я их не держу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-07-20 14:13 (ссылка)
>Сустав на основе вращения известен - в жгутиках бактерий (если это можно назвать суставом).

Да, есть такое дело. Только он и вправду очень вряд ли сустав, да и шарикового подшипника там нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-20 14:37 (ссылка)
Мне казалось, это было - к старой мысли об отсутствии колеса в живой природе. Тут пример подходит. Но ежели упираться в подшипник, тады ой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-07-20 22:55 (ссылка)
Ну а во что же мне еще упираться? Я же там выше честно сказал, что других таких органов не знаю.

Вы знаете, я тоже немного интересовался, теорией эволюции. Давно. И тоже в голове списков не держу. Но вот что запомнилось - сколько раз ни пытался уточнить биологических фактов, которые необьяснимы с точки зрения "традиционного" еволюционного подхода, так вот ровно столько же раз эти факты после внимательного прочтения первоисточников таковыми быть переставали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-21 02:50 (ссылка)
Правильно. Нет необъяснимых фактов - ни с точки зрения классической теории Дарвина, ни с точки зрения обновленной СТЭ, ни с других имеющихся теорий. Все необъяснимые факты - это те, которыми называет таковыми соперничающая теория. Она говорит: вот, эти предлагаю объяснение, но ясно же, что - чушь, они не могут, а мы можем. А "те" просто не считают, что их объяснение - чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-07-21 03:32 (ссылка)
>Все необъяснимые факты - это те, которыми называет таковыми соперничающая теория. Она говорит: вот, эти предлагаю объяснение, но ясно же, что - чушь

Нет, не так. И разница принципиальна. Предлагается, с невнятным обоснованием, что некоторый факт является камнем преткновения враждебной теории, что они об него в кровавую мозоль натруженые лбы разбили... А по знамомству с первоисточниками выясняется, что факт етот никого не беспокоит, а некоторые _мелкие_ недоразумения давно получили достойное обьяснение. Насколько давно? Это не очень важно. Всяко сильно давнее, чем очередная статья, в которой безапеляционно заявлено, что трудности непреодолимы, следовательно...
Где то примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-21 03:46 (ссылка)
Я понял Ваше впечатление. А что Вы называете первоисточниками? Дарвина? Райта-Холдейна? Четверикова? О ком речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-07-21 05:09 (ссылка)
>А что Вы называете первоисточниками?

Подробное, профессиональное обьяснение феномена.

Например в здесь - один из первоисточноков о строении жгутика бактерий:

http://www.msg.ucsf.edu/yonekura/pdf/nature01830_r.pdf

А в здесь - oдно из многочисленных утверждений, что там имеется шарикоподшипник:

http://www.theevidence.org/episodes/episode11.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-21 07:22 (ссылка)
спасибо. Правда, я не слышал, чтоб проблема колеса у живых была "необъяснимым" - так могут журналисты писать, а профессиональной такой загадки я не слышал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -