Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-18 21:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конечно тупик
Состоялся разговор
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/155884.html?thread=3456236#t3456236

И был я безжалостно спрошен Деннеттом:
Обсуждаются проблемы:
«1. Антропный принцип.
2. Intelligent design
3. Irreducible complexity
Два последних я привожу по английски, поскольку это уже устоявшиеся термины, но их перевода на русский я не знаю.

Второй из них как раз связан с распространившейся в течение последних двадцати лет в США теории, связанной - якобы - с наличие в природе свидетельств неоволюционного развития, разумного конструирования. В основе этой теории - и этого движения лежат работы Уильяма Дембски (William A. Dembski), в частности книга The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities. Cambridge: Cambridge University Press, 1998 - утверждющего, что такие свидетельства есть - и они связаны со сложными органами, некоторыми клеточными механизмами и так далее. Особую роль тут играет понятие irreducible complexity, введенное биохимиком Michael Behe в книге Darwin's Black Box - существенная сложность (любопытно совпадение с нашими спорами о целостности) - наличие сложных систем, состоящих из хорошо подогнанных частей, участвующих в осуществлении основной функции всей системы, удаление каждой из которых приводит к остановке этой функции. Приводимые примеру - мышеловка, бактериальные flagellum, сворачивание крови, имунная система, и так далее...

Здесь в США этим серьезно занимаются консервативно-христианские круги и идет интенсивная борьба за школьные программы.

Так вот, я хотел спросить, известно ли в России об этих идеях, и что вы об этом думаете - включая антропный принцип. Ответ, видимо, лучше вынести в отдельный пост, поскольку мне кажется, что он может заинтересовать широкую публику.»


Так случилось, что я кое-что читал про антропный принцип, и значительно меньше интересовался работами по разумное конструирование и нередуцируемую сложность.

Сколько помню, антропный принцип вводится так: имеется ряд физических постоянных, которые не следуют ни из какой теории, они «есть». Численное значение этих постоянных сильнейшим образом влияет на строение нашего мира. Малейшее отклонение от наличных значений привело бы, например, к тому, что звезды не могли возникнуть. Представить себе «случайное» совпадение десятка параметров именно в этих значениях – при том, что («по теории») они могут быть любыми, очень трудно.

Отсюда несколько формулировок. Самая сильная – Бог всё так устроил, ясное дело. Слабая: Вселенная возникала множество раз, но только в этой возникли звезды, жизнь и мы и имеем счастье трепаться об антропном принципе.

Разумное конструирование и нередуцируемая сложность – на самом деле не новации, а очень старые проблемы, им лет 150 минимум. Это старый вопрос эволюционной биологии о возникновении сложных целостных органов/систем. Как только Дарвин выступил со своим тихогенезом, появилась проблема объяснения таких систем - серией постепенных маленьких изменений.

Ответов было много. Они забывались, повторялись, интерферировали – можно сделать интересный том истории проблемы, там будет масса знаменитых и забытых имен. Примерно скажу – примерно раз в десять лет на протяжении этих 150-ти предлагались новые решения, облеченные в современные одежды. Это например Осборн, Коп, Гольдшмидт, Фриз… У меня память плохая. В основном это морфологи, генетики, палеонтологи. То, что пишет Бихи и другие – всего лишь опять же забытое старое.

Готового ответа, сколько я знаю, нет – то есть имеется множество людей, убежденных, что они знают ответ, но убедить других и справиться общеочевидным образом с контраргументами они не могут.

Горе еще в том, что эти проблемы цепляют массу других. Например, один из основных принципов исторических реконструкций – актуализм: мы не имеем права вводить для объяснения прошлых событий факторы, которые не действуют сейчас. Принцип очень жесткий и с виду глупый. Применять его следует как идеал, а не как ограничитель. То есть не следует отвергать с порога теории, его нарушающие (многие доказали свою состоятельность), но следует пытаться его не нарушать. Актуализм здесь притом, что весьма легко найти (придумать) специфические причины возникновения каких-то сложных бяк, не поддающихся раскладу на элементы, но множество таких объяснений дает совершенно фантастическую нескладуху. Грубо говоря, можно думать о ударе астероида для объяснения вымирания динозавров, но дальше приходится сочинять этих астероидов целые армады, добавляя к ним взрывы сверхновых, нашествия марсиан и прочие ужасы в неимоверных количествах, причем разные объяснения имеют свойство не состыковываться – в одном мире всех их быть не может.

К той группе теорий, которую цепляют эти самые разумные конструирования, относится вопрос о направленности эволюции, её скачкообразности, природе новизны и т.д.

Я это всё к чему. Это действительно очень масштабные теории, ими сотню лет занимались сотни гениев и талантов – и странно ждать, что я сей минут разрешу эти вопросы. Поэтому я могу сказать только мнение, причем предварительное – мне вообще-то в голову не приходило всерьез работать по этим темам.

Я бы подошел к этому так. Допустим, каким-то образом доказаны все эти теории – стало очевидно (математически), что верен антропный принцип в сильной формулировке, что имело место разумное конструирование и существует нередуцируемая сложность. А что дальше? Это тот тип ответа, который хорош и не пригоден. Такие бывают – всем хорошие объяснения, убедительные и доказательные, которые принимать не следует.

Даже если это будет доказано, следует пытаться понять, как устроена вселенная – в том числе, пытаться построить теорию, из которой следовало бы нечто о взаимосвязи постоянных (я наиболее далек от физики и говорю это исключительно от балды). Признание разумного конструирования не остановит попыток понять, так как оно всё же было сделано. А тогда зачем эти решения?

Мне кажется, что смысл этих теорий только в том, что они заставляют не склонное к этому научное сообщество думать. Вообще-то думать никто не склонен, это вредно и умножает скорбь. Но если появляется надутый болван, который несёт страшную чушь и при этом пользуется популярностью, возникает сильный соблазн подумать, как бы того болвана осадить – найдя причину, которую он подменил своими вымыслами.

Проблема нередуцируемой сложности восходит по крайней мере к Дришу (конечно, на самом деле она много старше). Он обнаружил, что при разрезании личинки морского ежа возникают две соразмерно устроенные личинки – те части, которые в норме дали бы нечто одно, тут регулируют свое развитие и дают иные части. Он развил теорию витализма, жизненной силы, каковая и делает это чудо. Витализм очень красив и соблазнил многих, но из этих экспериментов родились представления о регулируемости и эквифинальности эмбрионального развития. Отыскали некоторые механизмы, которые это делают, и сейчас ищут остальные. О классическом примере из теории нередуцируемой сложности – строении иммунной системы – умолчу, потому что теория иммунитета потрясающе быстро развивается и я со своим сторонним взглядом отстал так, что сам бы рад услышать, что сейчас там делается.

Проблема появления сложных органов имеет несколько (признаю, не полных) решений. Хороший шаг сделал не так давно Иорданский, создав теорию ключевого ароморфоза. Там нужны подробные примеры из всяких лягушек с ящерицами, а попросту говоря, сказано следующее. Имеются такие части этих (будущих) сложных органов/систем, которые «требуют» прочих частей. Это как ключ – достаточно «откуда-то» получить такой зачаток органа, и он будет направлять развитие в сторону создания полного органа. На конкретных примерах можно разобрать, откуда берется «ключ» и какие механизмы обеспечивают «добор недостающих деталей». Я, конечно, коряво объяснил, но «в стихах это было выражено прекрасно». В общем, мощные бёдра…

Отсюда, кстати, вырастают ноги у еще нескольких проблем эволюционной биологии. Современные исследования показывают, как крупные группы (типы, классы) начинают приобретать общие сходные черты (независимо) и получается нечто, что еще недавно рассматривали как единый таксон. Несколько таксонов прошло «брахиоподизацию», несколько – артроподизацию. Происходила «ангиоспермизация» голосемянных (чуток об этом сказано здесь: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/132515.html). Одно из объяснений этой –ации – через теорию ключевого ароморфоза, стволы приобретают «ключ», потом разделяются, а потом в каждом стволе независимо происходят одинаковые изменения.

Это всё к тому, что полных ответов нет, но из этих вопросов и получаются такие интересные ответы. Если бы не было тех странных людей, которые надрываются, доказывая, что нельзя объяснить эти вещи без сверхъестественного фактора, разумного вмешательства и прочих прилетельцев – вряд ли эти концепции, эти объяснения появились. По крайней мере, они появлялись бы медленнее. В целом концепция разумного конструирования и т.д. – это варианты теорий невидимой руки (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/131788.html). Ничего особенно плохого в таких теориях нет, просто я бы к ним относился как к вопросам, а не как к ответам. Невидимую руку хочется схватить за руку.


Всю эту радость я разбавлю еще несколькими личными замечаниями. Я не зря говорил об истории ответов, о столетиях ответов на эти вопросы. Почему-то я себе живо представляю не только современность… И представляю, как все эти вопросы будут обсуждать через 150 лет после нас. Какими глупыми покажутся эти самонадеянные теории… «Эти люди еще не знали о …, но – с совершенно недостаточными средствами – говорили о взаимоотношениях космологических постоянных. Им они виделись случайными. Теперь-то мы знаем, что этот вопрос вообще не мог быть поставлен в то время…». Так будут говорить. Так говорят сейчас. Так говорили сто лет назад. Есть масса забытых очень остроумных теорий – с забытыми очень изящными фактами. Эти теории были призваны объяснить то, что мы сейчас считаем окончательно объясненным. Ну как же, это делали – представьте – еще «до генетики», до того и до сего. Мы будем в том же положении. Поэтому из минимального чувства собственного достоинства не надо дёргаться и суетиться с объяснениями типа разумного конструирования. Поделюсь личным мнением: то, чего достигла наша великая наука – это в основном глупость и смешные пустяки. Ничего всерьез мы еще не знаем, можно смело считать, что будущие историки науки будут всё время путать наш объем знаний с птолемеевым – почти никакой разницы.

Это первое стороннее замечание. Второе: мне не кажется всеприменимой аналитическая методология – и то, что я говорил, не имеет отношения к проблеме анализа/синтеза. Дело не в том, что вся сложность обязательно редуцируема – дело в том, чтобы понять, как именно она не редуцируется. Если это можно сделать только нередуцируемым образом – нет проблем, я готов понять и нередуцированно. Так даже лучше. Поэтому решать проблему, объявляя ее несуществующей – нет нередуцируемой сложности, - неверно. Она есть, и в этом и состоит проблема. Только у нерешаемых проблем бывают интересные решения.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-07-18 14:46 (ссылка)
Спасибо огромное. Безумно интересно это всё, даже мне, человеку от всякой биологии крайне далёкому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 15:09 (ссылка)
Очень рад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2005-07-18 15:11 (ссылка)
Здорово! Я был уверен, что только в нашей Вселенной есть звезды! )

В самом деле, очень интересно, спасибо. Антропный принцип... да-да! ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 15:26 (ссылка)
На самом деле только в нашей вселенной звёзд нет. но это скрывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-07-18 15:19 (ссылка)
немного не так. антропный принцип во всех его формах обходится без идеи бога.

Weak anthropic principle (WAP): "The observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable but they take on values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirements that the Universe be old enough for it to have already done so."

Strong anthropic principle (SAP): "The Universe must have those properties which allow life to develop within it at some stage in its history."

Final anthropic principle (FAP): "Intelligent information-processing must come into existence in the Universe, and, once it comes into existence, it will never die out."

как обычно, лучшая и исчерпывающая статья находится в википедии: http://wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

(Ответить)


[info]109@lj
2005-07-18 15:29 (ссылка)
насчёт irreducible complexity. я читал статью, где рассматривались наиболее характерные примеры таковой и каждый раз показывалось, как именно она reducible. как дилетанту в биологиии, мне та статья показалась очень убедительной.

а фраза "Только у нерешаемых проблем бывают интересные решения" - это оксиморон. что вы хотели этим сказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:28 (ссылка)
Задача - то, что имеет решение в рамках стандартных процедур. Решение нам пока не известно (до решения задачи), но сам его формат уже известен - из самих стандартных процедур. Проблема - то, что не имеет решения. Надо придумать, как из нее выделить задачи, как составить метод интерпретации проблемы, каким образом описать то, что в этой проблеме является нерешаемым остатком, какие вопросы имеют смысл по поводу этой проблемы. последнее - самое важное, потому что вопросы пока ценнее ответов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-07-19 07:21 (ссылка)
"Мы знаем, что эта задача не имеет решения. Мы хотим знать, как ее решать." (Кристобаль Хунта) (по памяти)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]am@lj
2005-07-19 15:11 (ссылка)
Интересно. Не могли бы Вы вспомнить автора и название?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-07-19 15:24 (ссылка)
если бы мог, я бы сразу сказал :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am@lj
2005-07-19 15:50 (ссылка)
Возможно, здесь где-то в references есть?
http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof8.htm
http://www.trueorigin.org/behe04.asp
http://www.mukto-mona.com/Special_Event_/rationalist_day/2005/subobtimality_mark_perakh.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]friendly_user@lj
2005-07-18 16:20 (ссылка)
Esli by eta razumnaya ruka esche obyasnyala smysl po idee bespoleznogo zaimstvovaniya u predyduschih sistem v kazhdom iz etih primerov "intellegent design" (RNK v kore ribosomy, walker box v flagellah i prochih energozavisimyh sistemah, cell adhesion u kakih-nibud' gubok - chem ne analog imunnoi sistemy, itd) bylo by sovsem khorosho. A to poluchaetsya chto kto-to napridymyval sovershenno nesauraznuyu i idiotskuyu sistemu s kpd <1%.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:41 (ссылка)
Это тоже очень старый аргумент. Кажется, еще в середине 19 века было сказано - "если бы я придумывал глаз, я бы придумал его лучше". Как всегда, аргуменнт не окончательный - совместное функционирование не допускает максимизации функции и полной оптимизации устройства, и приводят примеры, когда то, что считалось "плохим устройством", есть лишь плата за совмещение всего в одном флаконе. На это следуют массы примеров, когда устройство действительно не фонтан и мы не можем представить, что ему мешало быть лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2005-07-18 17:41 (ссылка)
Вы замечательно умеете ставить вопросы и собирать их вместе. Спасибо.

Про антропный принцип хорошо написал Уилсон в "Квантовой психологии". Насчет ключевых ароморфозов и параллельной "-зации" крупных таксонов у меня вертятся мысли в голове, вертятся. Пока не дозрели до высказывания.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:45 (ссылка)
Как довертятяся, дайте знать. оченно было бы интересно посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-07-19 13:33 (ссылка)
Хм, у меня по этому поводу тоже... вертятся. Не могли бы вы несколько подробнее пояснить, что вы имели в виду под параллельной артроподизацией, и какие именно таксоны ее претерпели? Это не mисс Мэнтон с ее Унирамиа и прочими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 14:23 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/132515.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/123032.html

Значит, так. Я не очень хорошо помню, кого в эту систему записывали на разных этапах. Я эту тему знаю только по литературе, причем частично - вторичной. Прямо сейчас у меня под рукой книг нету. Как я понял, Мэнтон лет 10 назад была писком, а ныне устарела и в целом отвергнута. Но в целом мысль примерно такая. что членистоногие относятся к разным кладам, это не монофилетический таксон. Конкретное исполнение этой мысли - кто именно идёт к ракам. паукам, как клещи разбросаны и в каком составе, как строят насекомых с многоножками - рядом или поотдаль и т.п. - кажется. есть разные варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-07-19 15:02 (ссылка)
Мэнтон, насколько я помню, писком была даже чуть ранее - лет 20 назад. Кроме того, в разных странах это было по-разному - в Англии вполне себе писк, а на немецкоязычном пространстве, где я сейчас и обретаюсь, народ на эти вещи смотрел скептически. У меня дома лежит хорошая статя Лаутербаха, где он разбирает гипотезу Мэнтон по костям, причем весьма убедительно. К примеру, по поводу мандибул у насекомых... э-э, как это по-русски то? whole-limb mandible и gnathobase mandible - она была не права. Сейчас довольно четко показано, что у насекомых такие же точно whole-limb, как и у раков, а уж то, что у онихофор мандибулы из второго сегмента растут, а не из третьего, как у всех нормальных людей - так это тоже ей убедительности не добавляет. В общем, как нас здесь учат, гипотезу Мэнтон засомневали уже довольно давно, и даже патриотические англичане ее уж не придерживаются почти. Про других сторонников полифилии членистоногих я не знаю - буду вам признателен, если укажете.
Спасибо за ссылки - первый из постов я как-то пропустил, а ко второму даже хотел было с комментом рыпнуться, да не нашел, к чему лучше придраться. Вообще разговоры про параллелизмы мне представляются большей частью Wunschdenken, если вы меня понимаете - "вижу то, что очень хочу". Хотя судить все же не берусь, фактическим материалом более-менее владею только в случае артропод, да и то... в общем, пойду сейчас домой, умных людей читать. Однако я против:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 15:18 (ссылка)
Насчет Мэнтон согласен. Насчет полифилии членистоногих... Были б мы с Вами равноэрудированы и помнил бы я все, что надо для разговора, могли бы сыпать терминологией. Но я просто ничего не помню - ни морфологически аргументов Мэнтон, ни последующих ребят. А в общем дело мне представляется таковым. В рамках занятий "классической систематикой" и "классической морфолгией" никаких полифилией у членистоногих не находится. И можно в этой позиции счастливо пребывать. Как я понимаю, там набирают молекулярные признаки (хотя и совсем не только) и прогоняют по кладистическим алгоритмам. Тогда вылезают множественные парафилии. Далее - в зависимости от отношения к тому, что дает кладистика. Можно плеваться, можно идти за модой, можно моду воспринимать критично и стараться найти в ней здравые аргументы. То есть, я бы сказал, здесь корень не в членистоногих, а в методике, которой мы определяем моно- и парафилию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-07-19 15:56 (ссылка)
Да сколько там ее, эрудиции моей - та самая статья Лаутербаха плюс еще пара других менее четких, плюс долгие семинарские беседы с нашим гуру, герром Шольцем... Насколько я из этих источников (по отношению к самой Мэнтон вторичных, конечно же) помню, аргументы ее были следуюшие: 1) Конечности у трахейных и онихофор из одной ветви, у раков - из двух; пауков и трилобитов она тоже выделяла по не помню уж каким причинам в отдельные клады. 2)Упомянутые мандибулы - у онихофор и трахеат из всей ноги, у раков только из коксы; 3) постулирование вымерших (и ненаходимых, что самое печальное) разных кольчато-червивых предков у всех этих групп, вместо того, для чтобы каждой группы показать, кто же ее ближайший родственник. Вы уже видите, я рассуждаю, как самый что ни на есть кладист, хотя никакой я не кладист на самом деле - предпочитаю называться хеннингианцем:) Кладисты - это как раз те, кто компютеру и PAUP'у поклоняются. Методология же филогенетической систематики - это для меня на сегодняшний день лучшая из. Хотя и там не все так хорошо, но это та печка, от которой можно плясать; до нее метода просто не было, теперь он есть, пусть и не без греха, но мы уж будем работать, чтобы найти лучший. Что же до молекулярщиков - они палку частенько перегибают, но их обычно довольно несложно загнать обратно под лавку. К примеру, Paradoxopoda (так обозвали чудовищный таксон из паукообразных + многоножек) - их даже молекулярная общественность не приняла слишком всеръез. В качестве же морфологических апоморфий нового таксона они предложили "ядовитые железы" (держите меня семеро) и нейробласты в развитии нервной системы. Второе несколько сложнее опровергнуть, однако эту гипотезу все же мало кто уважает, насколько я знаю - как и многие другие молекулярные гипотезы. Хотя некоторые из них оказались весьма полезны - к примеру, про парафилетичных раков, которых и раньше-то всегда трудно было обосновать а тут вдруг выяснилось, что Малакострака с большой вероятностью стоят ближе к инсектам, чем к другим ракам. Сначала туда показали молекулы, а потом - бабах! - и морфологи много интересного нашли. Молекулы - вещь все же очень полезная; главное, чтобы не начали думать, будто единственная.
Про корень в методике, которой мы определяем моно- и парафилию - не уверен, что понял вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-20 03:03 (ссылка)
Смутно помню, будто у Мэнтон что-то еще было... Во внутренней анатомии... Почки? Впрочем, давно было. мог спутать с кем-то другим.

Насчет кладистов-хеннингианцев. Компьютерных кладистов я уважаю меньше, с ними, как бы это сказать, незачем говорить - им надо на ввод матрицы подавать, а слова тратить незачем. Хеннингианцы - это люди, с ними можно спорить. Увы, к ним у меня претензии. Опять же, будь это лет дцать назад, я бы смог - ну не в одном комменте, так в трех постах - эти претензии высказать. Сейчас ушло. Аргументов не будет, могу только припомнить вешки. Там множество частностей (больные места свои и так, небось, знаете - ранги, например). Но по-крупному я это выстраивал так. Хенниг есть человек, который всерьез формализовал геккелевскую филогенетику, вывернув ее наизнанку. Апоморфии положены во главу угла вместо плезиоморфий. На деле можно посмомневаться - хорошо ли это, там и с плезиоморфным анализом забавно получается. Но это опять частность, глубже лежит дефект геккелевской филогенетики как таковой - с ее лучшим цветком, Хеннигом. Это отрыв филогенетики от морфологии и попытка сделать из филогенетики формальную систему. Метод, как Вы говорите. Это дает потрясающие выигрыши - сами знаете - и массу гадостей в подвале, куда не ходят. Меня интересовали попытки - сделать более содержательным анализ, по возможности с минимальной потерей ясности. Но сейчас это слишком революционно - народ с ума сошел по поводу монофилии, и думать в другую сторону не намерен. То есть коли строить филогенетику, то. конечно, на базе содержательных трактовок и без упора на монофилию. Как понтно, материалистические инстинкты вопиют, - как без монофилии! Мы же предков вычисляем... Хотя для Хеннига и кладистики это уже не так - ни о каких реальных предках речь не идет, но старые решения продолжают работать, даже когда от них фактически уже отказались. Ладно, все равно сумбурно, да и незачем...

Отсюда ясно, что я имел в виду про моно- и пара-. Ничего интересного - в целом ясно. что в заисимости от строгости критерия монофилии и приянтого метода (я ж когда писал тот коммент, не знал, что Вы хеннингианец - для вас это должно быть вопросом решенным, надо полагать) мы получаем совсем разные представления о допустимых группах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2005-07-19 03:10 (ссылка)
Да, мне тоже понравилось. Но есть одна проблема, тот подход к антропному принципу, который проповедует Уилсон, требует отказа от стандартной методологии. Поскольку опирается на "квантовую нелокальность во времени" и влияние будущего на прошлое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2005-07-18 19:01 (ссылка)
И представляю, как все эти вопросы будут обсуждать через 150 лет после нас. Какими глупыми покажутся эти самонадеянные теории… «Эти люди еще не знали о …, но – с совершенно недостаточными средствами – говорили о взаимоотношениях космологических постоянных. Им они виделись случайными. Теперь-то мы знаем, что этот вопрос вообще не мог быть поставлен в то время…».

Т.е. в общем-то вопрос веры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:53 (ссылка)
Я думаю несколько иначе. Но вполне понимаю, что в ином мировоззрении это прочитывается именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2005-07-19 06:04 (ссылка)
Я думаю несколько иначе. Но вполне понимаю, что в ином мировоззрении это прочитывается именно так.

Но ведь Вы, похоже, именно верите в то, что в будущем ответы на эти вопросы будут найдены, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 09:37 (ссылка)
Мне трудно отвечать на этот и предыдущий Ваши комменты, поскольку я внутренне глух к смыслу слова "вера". То есть может быть, Вы правы, и я "верю" в это, но внутри я никогда бы так не сказал. Я предполагаю - исходя из того и того-то, ежели не случится вон то и это, что ответы будут. Кроме того, я думаю, что некоторые ожидаемые выводы и ответы все равно не будут получены - ну, скажем, я не думаю, что физика сможет когда-либо доказать или опровергнуть существование Бога. Но вопросы со словом "вера" вводят меня в ступор... Видимо, я его как-то странно понимаю или не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-07-18 20:03 (ссылка)
Видно, что на одном дыхании. Хорошо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:54 (ссылка)
спасибо. дыхания не хватало, но действительно - разом...

(Ответить) (Уровень выше)

Свободные ассоциации...
[info]scholar_vit@lj
2005-07-18 22:56 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Свободные ассоциации...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 02:57 (ссылка)
Спасибо. Самойлова плохо знаю, так что приглядываюсь... Занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-07-19 01:40 (ссылка)
>то, чего достигла наша великая наука – это в основном глупость и смешные пустяки. Ничего всерьез мы еще не знаем, можно смело считать, что будущие историки науки будут всё время путать наш объем знаний с птолемеевым – почти никакой разницы.

Высечь на камне в назидание потомкам! Историю науки считают пустой тратой времени: "Мы то знаем как оно на самом деле! Кому интересны глупые ошибки древних!" А ведь пора бы сделать соответствующие выводы из того простого обстоятельства, что вся история науки есть история ошибок!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 03:15 (ссылка)
И забвений. Если только ошибок - бывают возражения: зачем знать историю? уже другой язык науки, другая фактическая ткань, ничем не поможет - ну думали вот так, а теперь мы можем вот этак или опять так - главное, найти приемлемое решение. Я бы сказал. что там очень важная вещь. Лучше всего было бы принимать решение на основе знакомства с полным перебором вариантов. То есть данная научная проблема имеет вот столько путей решения. мы взвесили и выбрали. Порлчили ответ. очень хорошо. Но беда в том, что нету перебора - никто не знает списка вариантов. Знают три конкурирующих ответа, побеждает один. предположим. лучший из трех - а сколько их всего?И как раз история науки. показывая повторяемость проблем - вот как в случае с этим конструирующим разумом и т.д. - может вывести на полный спектр вариантов. Ну не на полный - так хоть что-то. За 150 лет в некоторых малоизвестных трудах, если покопать - такие чудные варианты разбирались... Но не помнят - и опять выбирают из пары-тройки придуманных сейчас вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)

Любопытно бы с аргументацией ознакомиться
[info]sgustchalost@lj
2005-07-19 09:41 (ссылка)
"Приводимые примеры - сворачивание крови, имунная система" - на мой вкус - крайне неудачные. Как раз в этих системах я могу приблизительно представить как сложное постепенно складывается из простых кирпичиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-07-19 11:33 (ссылка)
Я все удивляюсь: почему креационисты так тупо выбирают примеры, что их легко опровергнуть? Ведь сам по себе аргумент Пэли - непрошибаем, если применен правильно.
Но польза для науки получается значительная, да. Может, в этом и смысл? Подразним жгутиками - они нам сразу все объяснят. Чем подразним, то и объяснят. Я лично последнее время дразню механизмом ДНК-белок. Пока не объяснили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-19 13:22 (ссылка)
Иногда говорят известную фразу: материалисты много лучше отвечают на вопросы, но совсем не умеют их ставить, и потому надо держать несколько идеалистов, чтоб задавали глупые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]am@lj
2005-07-19 15:26 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)