Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-24 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сэрах и пэрах
...когда я говорил об униженных и оскорбленных, ко мне приходили достойные сэры и пэры, чтобы сообщить: может быть, у вас там, в России, в самом деле людей унижают, но у нас - в Тель-Авиве, Мадриде, Париже, во Фриско - ничего там подобного нет. И гордо ступает нога свободного человека по мостовой, уложенной другим свободным человеком.

Я далек от мысли переубедить сэров, тем более - пэров. Хочу просто напомнить на всякий случай.

Допустим, в некой далекой стране, за семью границами имеется завод, на котором делают кофе. Там так устроено, что рабочий получает очень мало, унизительно мало, и у него очень плохие условия труда. Так вот, все, кто потом пьёт тот кофе, все, кто им торгует, все, кто имеет дело с теми, кто пьёт, и с теми, кто торгует - все они соучаствуют в том, что происходит с теми рабочими.

Далее, допустмим, что из-за игры на бирже соотношение валют двух стран немного поменялось и это сказалось на цене того кофе, так что рабочим заплатили еще меньше, чем обычно. К этому имеют отношение не только те, кто пьёт кофе, но все, как-то касающиеся изменения валют - и не только игроки на бирже, явившиеся причиной, но просто все - купившие чуть более дешевые для них билеты на самолет, чтобы лететь на конференцию, или заключившие какие-то сделки, или пользующиеся плодами этих сделок.

Я вовсе не говорю, что дело в рабочих. Это только пример. Это могут быть дизайнеры, женщины, больные в больнице, где мало платят персоналу, менеджеры или рекламщики, банковские служащие, гомосексуалисты, программисты, дети или наркоманы. Кто угодно.

Глобальная экономика означает связь, и все участвуют в унижениях и несправедливостях. Святые, аскеты, священники, честные ученые, нечестные продавцы, просвещенные лекторы, сэры и пэры.

Многие с приятностью отмечают, как тесен мир и как все знакомы через два рукопожатия с президентами, артистами и просто хорошими людьми. Однако - да? Понятно? Все лично или хоть через рукопожатие знакомы с теми, кто приковывает к батареям и пытает, кто участвует в несправедливом суде и осуждает невиновных, кто ворует и кто в зоне опускает, кто оставляет умереть без помощи. Вы с ними друзья, приятели, коллеги, в самом лучшем случае соседи, вы пьете с ними за соседними столиками кафе, вы им улыбаетесь, создаете о себе приятное впечатление, доброжелательно помогаете, беседуете и подаете руку.

В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке. Все пользуются плодами этих деяний.

...Надувать щеки и старательно не знать, что все мы живем в обществе унижения, надевая шоры: лично я, мол, никого не унизил. Либо шоры снять: лично ты, конечно, именно лично ты и унизил, потому что ешь, пьёшь и живешь в этом обществе.

Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины. Чувства - отдельно, здесь речь только о факте. Общество устроено таким-то образом. Это следует знать. Можно стараться как-то изменить Большую систему, можно сказать, что нет сил и не менять, но не стоит говорить, что ничего этого не существует - чтобы не выглядеть столь совершенными сэрами и полными пэрами.

-------------------
Конечно, всё сказанное относится и ко мне. Это подразумевается.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

А мошенничество - это насилие?
[info]prorub@lj
2010-10-24 06:49 (ссылка)
Если да, то реклама имеет к этому прямое отношение.

(Ответить)

как всё запущено!
[info]nipolin@lj
2010-10-24 07:09 (ссылка)
Прочитал комментарии и их повод. Лепет второгодников. Для которых не было в природе ни Гегеля, ни Маркса.
Мир развивается одним способом - преодоление противоречий. Преодоление главного или ведущего противоречия просто приводит к тому, что вырастает новое ведущее противоречие.
Надо мыслить противоречиями. Без пролетария нет буржуя и т.д.
Это теория развития.
А что касается конкретно исходного текста, то ответ прост - потребители не размножаются. Это закон природы.

(Ответить)


[info]bacchusv@lj
2010-10-24 08:04 (ссылка)
Стало бы рабочим, работающим в ужасных условиях кофейного завода, лучше, если бы он завтра обанкротился, вследствие ханженского нежелания "участвовать в эксплуатации"? Вряд ли. Так что принимать во внимание факт того, что многие люди живут плохо -- конечно необходимо, но Большая система, наверное, все-таки делает жизнь лучше, чем хуже. Иначе резонным выводом было бы наплевать прогресс и уйти жить в ограниченные лесные коммуны, ответственные лишь за себя. Охота, собирательство -- никакой эксплуатации. Правда нескольким миллиардам людей с голодухи пришлось бы умереть, но что уж тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:18 (ссылка)
да, да. или натуральное хозяйство.
ни от кого не зависишь, ни кого не насилуешь, живешь исключительно охотой и земледелием, как индейцы яномамо.

это возможный путь. и где-то даже достойный.

но правда в том, что собираясь в кучи и распределяя роли,
люди производят больше, чем по одиночке. это первая правда.
а вторая правда - что потом это распределяется неравномерно.
а третья правда - что даже на самого бедного все равно приходится
больше, чем, при охоте и примитивном земледелии. иначе б не
работали, а уходили в леса, не так ли ?

(Ответить) (Уровень выше)

Характерно
[info]vlkamov@lj
2010-10-26 02:03 (ссылка)
> Стало бы рабочим, работающим в ужасных условиях кофейного завода, лучше, если бы он завтра обанкротился

Что для защиты сложившегося порядка вы выдвигаете заведомо негодную альтернативу. Если отшелушить всю демагогию, то остается примерно такой диалог

ИП: на заводе рабочим мало платят
Б: если закрыть завод они вообще ничего не получат

Очевидно, что дело не в том, что отсутствуют иные решения затронутой проблемы, а лично вам такой порядок нравится больше. Вам не нравятся альтернативы ближе к оптимуму. То есть лично вы - препятствие для улучшений.

Но когда начинаешь устранять препятствие, подымается крик о наезде на личность ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xlad17@lj
2010-10-24 08:13 (ссылка)
В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке. Все пользуются плодами этих деяний.
Т.е.,любая жертва обмана/угнетения и любой жмурик тоже являются преступниками и мерзавцами?Тогда зачем их жалеть?:-)

(Ответить)


[info]leonid_b@lj
2010-10-24 09:14 (ссылка)
Интересно, что бессовестность тоже становится глобальной. Спокойная совесть (синоним бессовестности, если подумать) в глобальном мире обходится дешевле.
Или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 09:24 (ссылка)
Есть работы по социальным практикам благотворительности и распространенности чувства вины перед бедными. Не теории о том, как оно должно было быть по взглядам кого-то, а работы по социальной истории. Число жертвований, частота упоминаний, вхождение в набор приличествующих практик и т.п. Что осуждалось как чрезмерность (притом, что за такую чрезмерность потом считали святым), что считалось нормальным и приличным, что - постыдной скаредностью. Насколько я понимаю, это связано с массовым обществом. когда были выделенные элиты, им вменялось быть щедрыми и совеститься. Когда было провозглашено, что обществом управляют простые люди, как ты и я - стало как-то глупо давать пожертвования такому же как. пусть бьется об жизнь, как ты и я, пусть подергается, неча. Демократизм перевел проблему пожертвований из проблемы людей в проблему государства - теперь социальными проблемами занимается наша надежа, которая уж как-нибудь всё учтет, наберет штат чиновников и сделает всем поровну. Ситуация точно как с появлением сил правопорядка - отчужденное в пользу государства насилие делает невозможной личную честь. А отчужденные в пользу государства социальные функции благотворительности и помощи делают невозможными массовые проявления совестливости. Следующим шагом должно быть переопределение функций государства, которое сложилось в эпоху абсолютизма и унаследовано от старых европейских монархий. Надо перекраивать сферу его ответственности, уменьшать данную власть - и тогда эти вопросы повернутся иначе, и окажется, что свет не без добрых людей и почти все приличные люди уже стесняются говорить те глупости, что они сейчас говорят - в полном согласии с тезисом Сократа, что всё зло совершается лишь от недомыслия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-24 09:34 (ссылка)
Уж и не знаю - у меня такое ощущение, что в массовом обществе и благотворительность стала массовой.
В первую очередь это касается США.
Надо бы поинтересоваться специально. Или спросить у тех, кто там укоренился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 09:36 (ссылка)
Как я смутно помню, там очень много занимающихся этим обществ. Которые облегчают частным лицам такие занятия - хошь деньги плати и не майся совестью, хошь сам ходи по больницам. Другое дело, что пример СШа - это такой, очень уж бьющий по голове пример. Все равно как мы говорим, что у учителей в Барнауле низкие зарплаты и они изнемогают, а в ответ - да ну, а московские ничего так, сравнительно нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-24 09:44 (ссылка)
Вы же помните, что у нас масса людей, причём неосознанно, занимаются добрыми делами. Вроде получается, что по совсем разным мотивам. Или даже вообще, и довольно часто, безмотивно. Так просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 09:47 (ссылка)
да, конечно. занимается. Вот http://anchoret-lander.livejournal.com/185451.html - спасают совершенно постороннего ребенка. Как я понял, около 2 млн. уже нашли, но надо немного добавить.
Однако Вы начали с того, что спросили - а чего все такие бессовестные. Теперь Вы говорите: да как же, все ж дико совестливые. Могу лишь согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-24 09:51 (ссылка)
Нет, я имел в виду другое: что совесть глобализировалась вслед за экономикой (Вы об этом пишете)- но это же произошло и с бессовестностью. Надо много о чём не думать, причём всё больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2010-10-24 19:41 (ссылка)
пример США ничем не отличается от примера другой цивилизованной страны. и если вы говорите, что это такой выдающийся пример, значит сэры с пэрами совершенно правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-24 18:10 (ссылка)
У вас тут чуть ли не тоска по Ancien Regime читается. Тянет напомнить, сколько современные сэры и пэры платят налогов. (В отличие от тех, старорежимных.) Поинтересоваться заодно, как с собираемостью подоходного налога в небедном городе Москве в среде богатых и среднего класса граждан. Ну и поиронизировать. Налоги собрать, конечно, можно. Но это путь бездуховно-бюрократический. А правильно, чтоб каждый нёс денежки на больных мальчиков по совести.

Но я вообще про другое хотел. Поддерживаете ли вы тезис Сократа? Мне тут одно решение нужно принять, важно ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:06 (ссылка)
Поддерживаю в положительной части, сомневаюсь в отрицательной.
То есть - зло от незнания.
Не все встреченное зло легко приписать только незнанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-26 10:36 (ссылка)
А как вы ощущаете соотношение «зла от незнания» и «другого зла»? Типа 10%-90% туда или сюда.

Есть правда ещё такой момент. Некоторые вещи люди не хотят знать довольно активно. Куда это приписывать, не очень ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-26 11:16 (ссылка)
Я так ощущаю, что это зависит от степени знания. Сократ знал - и ему казалось, что 100% от незнания. Когда я был моложе, мне казалось, что лишь процентов 20 от незнания, а прочее - иной природы. А теперь кажется, что почти всё - от незнания. Процентов, кажется, 90.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-26 12:44 (ссылка)
Спасибо. Так понятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-10-24 10:19 (ссылка)
Мне казалось, тот пост совсем про другое -- про некоторое тотальное ежедневное состояние униженности -- или страх оказаться в этом состоянии -- или последствия воздействия этого состояния. Про то, как это влияет на общество, про то, что это, возможно, стало новым "кнутом", рычагом управления и т.п. Не могу сказать, что согласен с этой мыслью, но я понял её так.

А то, что вы пишите здесь -- оно есть, но оно мало осознаётся и вряд ли может играть такую роль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 10:21 (ссылка)
Семена и плоды. В корнях - устройство экономической и, шире, социальной системы. В плодах - общество унижения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-10-24 10:43 (ссылка)
Но тогда ваши сэры и пэры правы, и в их благополучных странах такого нет -- или почти нет (ну если про Великую Депрессию и прочие кризисы забыть), т.к. нет экономических причин, они их вынесли на аутсорсинг.

Другой вопрос, что на мой взгляд, унижение -- штука исключительно культурная. Нельзя никого унизить экономическими или любыми другими мерами, он сам сочтёт себя униженным -- потому что культура такая. И очевидно, разные люди в немножко разных ситуациях, культура в разных местах/временах разная. И не важно, насколько весом с нашей точки зрения повод, кому-то суп жидкий, а кому-то жемчуг мелкий -- эмоция-то одна и та же.

Так что мне-то кажется, что экономика тут не причём, и в благополучных с точки зрения экономики странах не сильно лучше.

С третьей стороны, я и у нас этого не вижу.

Я только про то, что ваш ответ -- вроде бы -- не на вопрос. Да, всё это есть, но не оно формирует "общество унижения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 10:50 (ссылка)
Мне кажется, это выдумка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-10-24 20:17 (ссылка)
Которая именно?

Про аутсорсинг? Ну всё-таки кофейных заводов в Европе не так много (а может и совсем нет), а на тех которые есть -- совсем другие условия. А в некоторых замечательных странах на пособие по безработице можно прекрасно существовать. При этом человек в некотором смысле испытывает унижение -- но не в том же самом, что этот рабочий. То есть не в эксплуатации дело.

Или про превалирующую роль культуры? Тут можно вспомнить, например, такую, плохо привившуюся, христианскую добродетель -- смирение. По идее, монаха невозможно унизить. Потому что он твёрдо знает, что на всё воля Божья, она неисповедима и блага, а лично ему остаётся только смиряться и действовать в предоставленных обстоятельствах так, как он может. Унижению тут нет места (как и много чему ещё). Перед кем, перед Богом? Так это по умолчанию принимается как должное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:08 (ссылка)
Нет, не по отдельности, а вместе. простите, я не буду это разворачивать. Для решения простой арифметической задачи нет нужды углубляться в сложные и запутанные частности. Я сказал не сложное что-то, а очень простое, там совсем не надо про аутсорсинг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nkbokov@lj
2010-10-24 10:40 (ссылка)
Есть примеры личного прорыва "банковских сетей"... сестра Тереза, поселившаяся с тряпичниками Каира... братия Тезе, жившие с нищими в Индии... или вот трейдер, ушедший в монахи... горожане, вернувшиеся "на землю"... Роберт Оуэн и Неплюев, из пэров прошлого, строившие жилье для рабочих... или аббат Пьер с его "Эммаусом" во Франции, а теперь и в мире, вывел с улицы десять тысяч человек бомжей... Так что Вы подняли сюжет живой, людей задевших - и многие пришли оправдываться, не наплевали...

(Ответить)


[info]timur_nechaev77@lj
2010-10-24 11:00 (ссылка)
"Глобальная экономика означает связь, и все участвуют в унижениях и несправедливостях".
=====================================
Разве глобальная экономика не связана с финансированием больниц, системы социального обеспечения, ученых, которые изобретают новые препараты и спасают безнадежно больных? Все кто участвует в глобальной экономике, разве в спасении больных этими новыми препаратами - не участвуют? Или они участвуют только в притеснении рабочих и коррупции чиновников, то есть участвуют только в том зле, которое сопутствует глобальной экономике, а к добрым её плодам никакого отношения не имеют?

(Ответить)


[info]terrenon@lj
2010-10-24 11:01 (ссылка)
Все эти нехорошие сэры и пэры не спрашивали меня, что им делать и как им поступать.

И это главное. Потому данный факт никак не оказывает влияния на мои действия. Я не участвую ни в чьём унижении, потому что не я сотворил этот мир и не я им управляю.

(Ответить)


[info]a_zilber@lj
2010-10-24 11:51 (ссылка)
Подразумевается, что справедливость существует? Что она вообще возможна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 12:29 (ссылка)
И что она всеми воспринимается одинаково?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-10-24 13:20 (ссылка)
Дело не в глобальной экономике, все друг другу родственники, соседи
и, вообще, в психическом мире нет отдельности.

Приходится делить ответственность за все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:22 (ссылка)
на всех-то на всех, да вот
кому больше дано, с того больше и спросится :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-10-24 14:06 (ссылка)
ну да. Эта тема и в Евангелии поднимается. Общий смысл ответов Христа - не делать зла хотя бы на личном уровне.
И о "круговой поруке" - о том, что все мы связаны друг с другом - сказано тоже. Да и в Библии ведь это есть: ради 10 праведников город спасается. А было бы 9 - 9 праведников погибли бы за грехи соседей.
Общее ощущение принадлежности к одному роду человеческому размывается, и даже более локальные общности (местные, профессиональные и т.п.) тоже "не болят" - но это просто попытка самосохранения. Каждую секунду кто-то в муках погибает - если об этом думать, жить невозможно.
И еще одно.
На самом деле мы слишком мало знаем, чтобы определять, что хорошо, а что плохо. Вот на Гаити нету чайных фабрик и эксплуатации. Лучше им от этого?
К примеру, Лужков - какова реальная причина, по которой в считанные дни произошли эти перемены? что на самом деле случилось? в чем смысл перемены? не знаю - и не могу определить, лучше это или хуже. Т.е. дело не в персоналии - дело в том, что я просто не могу оценить ситуацию. Не могу предусмотреть влияние всех возможных факторов. Просто не обо всех факторах знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-10-24 20:19 (ссылка)
> А было бы 9 - 9 праведников погибли бы за грехи соседей.

Лота в этой притче вывели из под обстрела. Прислали даже специального ангела. Так что, что будет с праведниками не сказано, сказано про город.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-10-25 04:16 (ссылка)
Лот с женою и дочками - вроде не оттуда:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-10-25 04:28 (ссылка)
ой, извините, и впрямь, Лота вывели из того самого Содома, который и отстаивали: "А 50 праведников? А 10?".

(Ответить) (Уровень выше)

Унижать и т.д.
[info]b_graf@lj
2010-10-24 14:21 (ссылка)
можно только тех, кого знаешь лично. Ни через рукопожатие, ни через банку с кофе это ИМХО не передается - никого мы лично через банку или рукопожатия знать не можем (через рукопожатия можно только микробов передавать :-))

Кроме того, в ближайшие 100 лет скорее всего уровень жизни во всем мире более-менее выравняется. Для быстроразвивающейся КНР прогнозируют достижение американского ВВП на душу населения во второй половине века, для более медленно развивающихся отсталых стран - значит попозже.

(Ответить)


[info]pol_shaga@lj
2010-10-24 14:28 (ссылка)
наверное связи сложнее, как во времени, так и в пространстве - подавляющее большинство населения планеты пользуется продуктами интеллектьуального труда подавляющего меньшинства. не вкоем случае не хочу сказать, что первые лучше - им повезло

(Ответить)


[info]fossa_s@lj
2010-10-24 15:14 (ссылка)
По крайней мере израильтянам нельзя говорить о том, в нашем королевстве что-то неладно - начинают биться в истерике. Я думаю, это еще из-за комплекса неполноценности, кроме чувства вины, против которого срабатывают защитные механизмы. Когда говоришь о том, что учитывая большой рост цен можно было бы проиндексировать размер минимальной зарплаты через пять лет, они начинают бить себя в грудь, вспоминать, как они пахали за гроши и расписывать свои невероятные достижения. Некоторые открытым текстом говорят, что каждый должен съесть свою порцию унижения и сложностей, некоторые говорят, что все должны выучиться и устроиться на престижные работы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-24 17:39 (ссылка)
Зачем всех под одну гребёнку? Израильтяне разные. Давайте индексировать.

Я, помню, даже за одного усатого профсоюзника голоснул. Вот, думаю, социал-демократ, хоть и убогий. Проиндексирует бедным. Обманул, насколько я помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2010-10-25 01:26 (ссылка)
Понятно, что разные. Я об этом не сказала как раз потому, что само собой разумеется, что есть разные. Когда была дискуссия в интернете, пара человек меня даже поддержали, десятки же просто тупо запинывали.

Он обещал минимум 1000$ - не обманул. То, что цены с того времени намного выросли (на что-то в разы) и 1000$ стали суммой намного меньшей, это уже другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-26 12:51 (ссылка)
Он обещал минимум 1000$ - не обманул.

Ну это ему курс помог. Минимум сейчас 3850? Доллар на момент дачи обещаний был, кажется, сильно больше четырёх шекелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2010-10-26 14:42 (ссылка)
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaellogin@lj
2010-10-24 18:12 (ссылка)
Ну что же, почитаем http://ivanov-petrov.livejournal.com/1544410.html?thread=76576730#t76576730, очень интересно. Но пока все попытки улучшить этот мир заканчивались очень неоднозначно - http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution, - уж лучше примера не найти, куда ведут дороги, вымощенные благими намерениями. Проблема в общем простая, чисто биологическая - любое улучшение условий существования ведёт к увеличению численности, а шарик нерезиновый. У многих проблем ноги растут именно из этого места. Почему я должен отвечать за индоктринированный запрет на контрацепцию, аборты и эвтаназию у последователей почти всех религий??? Почему плодятся в Руанде, Бангладеш и Дагестане, а расхлебывать это должны в Вашингтоне, Брюсселе и Москве??? Вот ключевой вопрос, остальные - производные от ответа на него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:21 (ссылка)
_пока все попытки улучшить этот мир заканчивались очень неоднозначно_
Простите, но это неправда.
Вы живете в мире, который таков, потому что в нем много раз пытались его улучшить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 02:58 (ссылка)
Согласен, "все" - это я перегнул. Но размер имеет значение. Одно дело искать равновесие в системе с ограниченными ресурсами и ограниченным же количеством акторов, и совсем другое - в системе, где количество акторов растёт пусть уже не экспоненциальными, но вполне ощутимыми темпами. Причем эта способность - умножаться в числе, нерационализируема в силу культурных особенностей этих акторов. Должен ли я, принадлежа к другому типу культуры, брать на себя ответственность за тех, чьё положение - во многом следствие практикуемого ими типа культуры??? Тем более, отдавая себе отчет в том, что, улучшая их положение, я способствую практически расширенному воспроизводству таких культурных практик, т.е. проблема становится циклической???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 03:16 (ссылка)
_Должен ли я брать на себя ответственность?_

Принуждает закон. Вопросы этики решаются добровольно. Как Вы решите, так и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 03:38 (ссылка)
Безусловно. Но если я вижу, что моя этика вступает в конфликт с рациональностью - я вижу, что последствия моих этических действий лишь усугубляют проблему, что я должен выбрать - этику или рациональность??? Пусть исполнится моральный закон - даже если падёт мир??? Или пересмотреть свою этику, ведущую к рационально неприемлемым следствиям???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 04:01 (ссылка)
Вы совершенно правы. Этика довольно часто вступает в конфликт с рациональностью. И человек встает перед выбором.
Если хотите, могу поделиться моим личным опытом поведения в таких ситуациях. Так вот: ни в одном из конфликтов рациональность не права. Это не подразумевает, что этика права. Нет. Всё проще: если у вас конфликтуют этика и рациональность, значит, Ваша рациональность гарантированно сбоит. При попытке ее перестроить и стать более рациональным Вы изменитесь и поменяется ваша этика. если операция прошла успешно и Вы нашли верную рациональность - она будет совпадать с этикой. То есть оглянувшись, Вы можете увидеть недостаточность прежней этической позиции, но никогда не будет так, чтобы рациональность оказалась права. Причина: много большая фундаментальность этики по сравнению с рациональностью. Если угодно, формулирую иначе: этика является квинтэссенцией рациональности, вся рациональность есть развертка некоторой этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 05:02 (ссылка)
Я не согласен. Во-первых, это лишний логический ход: конфликт-изменение рацио-изменение этики-гармония. Почему бы сразу не осуществить: конфликт-изменение этики-гармония??? Во-вторых, именно этика - царство свободы, а рациональность - штука не очень пластичная, законы логики и мира мы только познаём, но не устанавливаем их. Изменить этику тяжело, но возможно, изменить законы мира - немыслимо, а ведь к ним должна редуцироваться всякая рациональность, разве нет??? Рациональность может быть неправа лишь как ошибка в расчетах, но этически она не может быть права, или не права - она приемлема, или неприемлема для нашего типа этики. По существу, в локальных конфликтах мы жертвуем рацио ради этики, но в глобальных вопросах мы не можем себе этого позволить, что ясно демонстрируют все девиации этики во времена войн, катастроф и голода. Этика очень ситуативна, а рацио (взятое,как законы мира)- постоянно. Нам кажется, что мир (наше рацио) стоит на моральном законе (***вся рациональность есть развертка некоторой этики.***), но, пмм, это обман зрения, обусловленный принадлежностью к определенному типу культуры. Это именно то, что приводит в такое изумление американцев - почему все не хотят следовать очевидно высокоэтической и рациональной нашей модели, ведь мы хотим всем только добра??? Даже внутри одной культурной модели (иудео-христианской, например) это невероятно тяжело. А что делать когда сталкивается несоизмеримое - разные типы культур, этик и рациональностей??? Назвать др.сторону "варварами" и поливать напалмом, или объявить "мультикультурализм", чтобы в итоге написать и осуществить "Закат Европы"???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-27 12:50 (ссылка)
вся рациональность есть развертка некоторой этики.

Можно ли это так повернуть? Этика ставит цели и задаёт ограничения. Как в математической оптимизации. Ну а рациональность - способ решать поставленную задачу. Как линейное программирование итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-27 13:14 (ссылка)
Обычно так и поворачивают. К сожалению, я думаю не так, а так, как сказано выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-28 18:46 (ссылка)
Мы кажется к Сократу подъезжаем. Или я снова что-то путаю.

А скажите, вы полагаете, что существует этика, "вшитая" в мироздание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-29 01:09 (ссылка)
Я не могу ответить на этот вопрос. Он практически бессмысленный, на мой взгляд - то есть его нельзя задать, понимая, что говорится верным (так, как мне представляется верным) образом. Я знаю, что именно так ставится вопрос очень часто, и даже в солидных системах философии, но тут слишком многое надо пытаться объяснить разом. Понимаете, тут надо договариваться, что такое этика и что такое мироздание - это два пустяка, которые несколько ограничивают свободу беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-29 04:37 (ссылка)
Этика, как ни крути, должна отвечать на вопросы о добре и зле.

Ну тогда можно попытаться переформулировать – существуют ли абсолютные добро и зло? Или это дело душевного вкуса? Этого, как его, экзистенциального выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-10-29 06:25:11
(без темы) - [info]sergeyoho@lj, 2010-10-29 08:18:04

[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 07:43 (ссылка)
>Проблема в общем простая, чисто биологическая - любое улучшение условий существования ведёт к увеличению численности

Вообще-то это при "забеге на дальнюю дистанцию" не так. Урбанизация ведет к падению рождаемости (абсолютно в любом обществе). Модернизация ведет к падению рождаемости. Ну и так далее. В золотом миллиарде рождаемость еле-еле обеспечивает простое воспроизводство, и тенденции даже к сокращению. Прирост населения в Японии (совершенно не европейское общество) упало ровно также как в Европе. В китайских городах даже если снять демографические запреты рождаемость практически не вырастет, в городе дети дорого обходятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-25 08:16 (ссылка)
Это общеизвестные процессы, и рост уже сменился с экспоненциального на логистический. Но всё это работает, пока не исчерпаны невосстановимые ресурсы. Даже если вообще остановить рост населения на нынешнем уровне, ресурсы будут исчерпаны и среда обитания необратимо деформирована. Дискуссионно, что здесь дело рук человеческих, а что - природные процессы, но тенденция ведёт к "борьбе за последний глоток воды". Обеспечить энерго и ресурсопотребление на уровне США и З.Европы для всего мира невозможно, эрго дилемма - кто-то должен "подвинуться". Ясно, что добровольно никто свой образ жизни менять не собирается. Все надежды сводятся к чаемому прорыву в энерготехнологиях (термояд и др.), но перспективы проблематичны, а часы тикают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-24 18:31 (ссылка)
Я вот в своё время три месяца прожил под трубами завода "Чибо". С тех пор одноимённого кофе не пью. Навдыхался запаха унижений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-10-24 18:50 (ссылка)
Чтобы не пить кофе "Чибо" не надо 3 месяца жить под трубами завода "Чибо" - достаточно один раз выпить чашечку кофе "Чибо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:24 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

PS:
[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:26 (ссылка)
тем самым очистив себя от участия в процессе унижения рабочих Чибо,
и, заодно, снизив доходность предприятия, которая, конечно, скажется
и на вознаграждении этих рабочих

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-10-25 07:51 (ссылка)
Либо уж - три месяца пробежек под трубами по утрам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2010-10-24 18:44 (ссылка)
Вы недавно давали ссылку на один из своих прежних постов, который касался, в частности, того, что ранее работавшие институты демпфирования унизительности теперь не действуют, поскольку темп смены знаниевых комплексов стал слишком высок.

Если бы я не помнил того Вашего рассуждения, я бы тоже мог подумать, что тут Вы пишете что-то марксистское. А та идея задаёт правильные контекст и масштаб, фон, на котором можно различить тот предмет, который Вы тут "ухватываете".

В тот раз я читал с телефона, не могу его найти. Можете повторить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:25 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525165.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-10-25 07:09 (ссылка)
Да спасибо, я имел в виду вот это:

"В разное время и разные общества пытались демпфировать возникновение общества унижения разными средствами, можно искать коллекцию таких институтов. Сегодня они, конечно, не годятся - обществу нового, современного устройства нужны новые решения - причем они настолько принципиальны, что с появлением этих новых институтов устройство общества обязано измениться, это будет уже иной тип социума. прагматический его смысл в том, что оно способно, не разваливаясь, выдерживать высокий темп изменений, им же порожденный - за счет встроенных "этических механизмов" - причем не как внешних ограничителей (время "низзя" закончилось), а как это сделано в экономике - само устройство провоцирует людей поступать таким-то образом, что оказывается естественным и этичным."

Естественно и этично, например, считать, что "невидимая рука рынка", имеющая примерно такой же статус, как закон тяготения, отвечает за бедность одних и богатство других. Сомневаться в этом - "марксизм". Приехали.

Когда же речь заходит об "унизительности", в языке открываются новые возможности, поскольку тема не утоптана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2010-10-24 18:45 (ссылка)
отличная позиция, чтобы уйти от личной ответственности. все живут в этом обществе, поэтому все виноваты, what do you want from me. просто отличная.

не выдерживает даже минимальной критики, конечно, но какая уж там критика, когда нужно скорее спрятать голову в песок.

(Ответить)


[info]signamax@lj
2010-10-24 20:14 (ссылка)
по моему нормальный балланс
знакомы и с более и с менее

а в чем суть поста - кроме как попытаться посадить на guilt trip?

в противопоставленнии традиции индивидуальной ответственности - ответственности коллективной?

курица - яйцо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:26 (ссылка)
нет. "Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:40 (ссылка)
Ну да, мир несовершенен. И еще сложен. И что?! Я - в этом виноват?!

Чувство вины без реальной возможности что-то изменить -
это просто психологический дефект, на границе невроза
и ущербного воспитания.

У каждого человека есть зона его ответственности, - зона, в которой
он своим действием (или бездействием) творит смысл, справедливость
и любовь (или бессмыслицу, неравенство и ненависть...). Это дела,
люди, сообщества, на жизнь которых он может реально повлиять.
А за пределами этой зоны, где человек влиять не властен, -
бессмысленно спрашивать об ответственности и испытывать вину.
Нет ответственности без возможности, не должно быть вины без
ответственности, за пределами ответственности.

Это как "полюбить все человечество проще, чем конкретного человека" (с). То же и с виной. И не надо помогать всем,
помоги одному, который рядом, а другим - другие помогут.

У кого-то зона ответственности больше - у кого-то меньше...
ну дык кому больше дано, с того больше и спросится (с) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 01:26 (ссылка)
"Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины."

(Ответить) (Уровень выше)

Бог леса не ровнял
[info]ext_248727@lj
2010-10-24 21:04 (ссылка)
Тут есть два медицинских факта, во-первых люди и нации различны. А во-вторых никуда не деться от свободы выбора, каждый человек решает с каким унизительным неравенством он готов смириться, а с каким уж нет.

Вот и получается что развитые нации с унижением человека стараются бороться; политкоректность, честная торговля, благотворительность, элементы социализма. Так себе получается конечно; если погуглить картинки на "child labor" china, то жуть откроется еще та. И никто не гарантирует, что покупая в Икее, ты непричастен. Однако же стоит при этом держать в уме, что китайцы с унижением на Тяньаньмэнь решили смириться, а русские с Кровавым воскресеньем - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог леса не ровнял
[info]ptn1900_9@lj
2010-10-24 21:54 (ссылка)
То старые русские были. Новые вот с путинизмом прекрасно мирятся. А это ж унижение покруче Кровавого Воскресенья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burust@lj
2010-10-24 21:31 (ссылка)
*Все лично или хоть через рукопожатие знакомы с теми, кто приковывает к батареям и пытает, кто участвует в несправедливом суде и осуждает невиновных, кто ворует и кто в зоне опускает, кто оставляет умереть без помощи*

*В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке*

Вы так говорите, как будто это плохо.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-24 23:42 (ссылка)
Получилась, по-моему, такая архетипическая попытка секуляризировать христианскую мораль: объяснить, что такое грех, не используя этого слова. Что люди бывают добрые и злые, но грешны все. Не ново, но верно.

(Ответить)

ТОП: 10:20 MSK
[info]magictop30@lj
2010-10-25 03:20 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1544410.html).Это Ваш 29-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>