Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-24 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сэрах и пэрах
...когда я говорил об униженных и оскорбленных, ко мне приходили достойные сэры и пэры, чтобы сообщить: может быть, у вас там, в России, в самом деле людей унижают, но у нас - в Тель-Авиве, Мадриде, Париже, во Фриско - ничего там подобного нет. И гордо ступает нога свободного человека по мостовой, уложенной другим свободным человеком.

Я далек от мысли переубедить сэров, тем более - пэров. Хочу просто напомнить на всякий случай.

Допустим, в некой далекой стране, за семью границами имеется завод, на котором делают кофе. Там так устроено, что рабочий получает очень мало, унизительно мало, и у него очень плохие условия труда. Так вот, все, кто потом пьёт тот кофе, все, кто им торгует, все, кто имеет дело с теми, кто пьёт, и с теми, кто торгует - все они соучаствуют в том, что происходит с теми рабочими.

Далее, допустмим, что из-за игры на бирже соотношение валют двух стран немного поменялось и это сказалось на цене того кофе, так что рабочим заплатили еще меньше, чем обычно. К этому имеют отношение не только те, кто пьёт кофе, но все, как-то касающиеся изменения валют - и не только игроки на бирже, явившиеся причиной, но просто все - купившие чуть более дешевые для них билеты на самолет, чтобы лететь на конференцию, или заключившие какие-то сделки, или пользующиеся плодами этих сделок.

Я вовсе не говорю, что дело в рабочих. Это только пример. Это могут быть дизайнеры, женщины, больные в больнице, где мало платят персоналу, менеджеры или рекламщики, банковские служащие, гомосексуалисты, программисты, дети или наркоманы. Кто угодно.

Глобальная экономика означает связь, и все участвуют в унижениях и несправедливостях. Святые, аскеты, священники, честные ученые, нечестные продавцы, просвещенные лекторы, сэры и пэры.

Многие с приятностью отмечают, как тесен мир и как все знакомы через два рукопожатия с президентами, артистами и просто хорошими людьми. Однако - да? Понятно? Все лично или хоть через рукопожатие знакомы с теми, кто приковывает к батареям и пытает, кто участвует в несправедливом суде и осуждает невиновных, кто ворует и кто в зоне опускает, кто оставляет умереть без помощи. Вы с ними друзья, приятели, коллеги, в самом лучшем случае соседи, вы пьете с ними за соседними столиками кафе, вы им улыбаетесь, создаете о себе приятное впечатление, доброжелательно помогаете, беседуете и подаете руку.

В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке. Все пользуются плодами этих деяний.

...Надувать щеки и старательно не знать, что все мы живем в обществе унижения, надевая шоры: лично я, мол, никого не унизил. Либо шоры снять: лично ты, конечно, именно лично ты и унизил, потому что ешь, пьёшь и живешь в этом обществе.

Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины. Чувства - отдельно, здесь речь только о факте. Общество устроено таким-то образом. Это следует знать. Можно стараться как-то изменить Большую систему, можно сказать, что нет сил и не менять, но не стоит говорить, что ничего этого не существует - чтобы не выглядеть столь совершенными сэрами и полными пэрами.

-------------------
Конечно, всё сказанное относится и ко мне. Это подразумевается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 03:06 (ссылка)
Нож у горла - это вы опять же описываете аллеогрно государство, принуждающего вас расстаться с вашей собственностью (через налоги и пошлины например). Здесь нет никакой добровольности, когда у вас отнимают вашу собственность. А когда я добровольно соглашаюсь обменять свой труд на деньги в кофейной индустрии, а могу при этом в любой момент предпочесть любую другую или самому стать предпринимателем (если получу кредит или найду инвесторов), здесь нет принуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-24 03:10 (ссылка)
Господи, эльф! Живой, настоящий!
Всё, я пошёл. У меня нервы слабые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:14 (ссылка)
Не эльф а Укушенный в моск "Священным Экономиксом" (С)Асоцио

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:17 (ссылка)
Экономический зомби то бишь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2010-10-24 18:55 (ссылка)
да ладно, эльф. типичный либертарианец, по-моему. при свободном рынке любой рабочий кофейной промышленности может получить кредит, найти инвесторов и стать предпринимателем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bisey@lj
2010-10-24 03:54 (ссылка)
***А когда я добровольно соглашаюсь обменять свой труд на деньги в кофейной индустрии, а могу при этом в любой момент предпочесть любую другую или самому стать предпринимателем (если получу кредит или найду инвесторов), здесь нет принуждения.***

Экономическое принуждение - всё равно принуждение. Говорить о свободе можно только в том случае, если работник действительно имеет воозможность реального выбора (в описанном примере - если рядом с кофейным заводом есть, скажем, консервный или сталелитейный, на близлежащей плантации срочно требуются сборщики бананов... наконец, богатому соседу дону Педро нужен дворник, чтобы по утрам мести дорожку к дому). Но если завод один, других вакансий в этой местности просто нет, денег на переезд - тоже, то говорить о свободном выборе не приходится. Выбор тут будет прост: или идти на завод - или помирать с голоду.
В конце концов, человек, которому приставили нож к горлу, тоже имеет свободный выбор - он может либо совершенно добровольно отдать кошелёк, либо так же свободно умереть, если ценит кошелёк дороже жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 04:03 (ссылка)
На переезд всегда хватает средств, это мы видим на примере того, как люди в России бросают деревни и подаются в город, как таджики, зарабатывавшие 10 долларов в месяц летят бизнес-классом в Москву, как кубинцы, рискуя жизнью перебираются через океан во Флориду. И это все делается несмотря на жесткие меры пресечения со стороны государтва, так что говорить надо не об отсутствии средств, а о препонах установленных со стороны государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-24 04:24 (ссылка)
>таджики, зарабатывавшие 10 долларов в месяц летят бизнес-классом в Москву

За враньё по морде бьют?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2010-10-24 04:56 (ссылка)
Встретиться бы с таким таджиком. Мне кажется, все-таки все не совсем так, как Вы говорите. Вы в Москве когда последний раз были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:08 (ссылка)
Если вам действительно интересно, с'ездите в Домодедово и посмотрите стойку регистрации на таджикские и узбекские рейсы. Мало того, что они битком набиты, так еще и пол бизнес-класса - гастарбайтеры. Увидите у стойки регистрации бизнес-класса сами. Я был там вчера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-10-24 05:29 (ссылка)
Хорошо, тогда откуда у Вас данные о десятидолларовой зарплате этих людей? Куда мне надо съездить и посмотреть это? И будут ли пересекаться множества таджиков и узбеков "десятидолларовых" (если они есть, а по моим наблюдениям они даже мусор строительный дешевле пятисотки не вынесут) и "бизнесклассовых"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:33 (ссылка)
Большинство еде не из столиц этих стран, где средняя зарплата состовляет около 100 долларов, а из регионов, где семьи могут месяцами не видеть мяса.

А чтобы увидеть своими глазами, наверное, вам нужно совершить тот же маршрут, который совершают они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-10-24 05:36 (ссылка)
На мои вопросы Вы не ответили, а о жизни таджиков в Москве и на их Родине я знаю практически из первых рук (то есть, от самих таджиков).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:40 (ссылка)
Ответил: Вам нужно съездить в какой-нибудь район в Таджикистане или Узбекистане и там же все увидите из первых рук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-10-24 05:45 (ссылка)
Зачем мне ездить в Таджикистан или Узбекистан (я, кстати, не такая обеспеченная, чтобы проводить собственные расследования), если я и так отлично знаю, что в МОСКВЕ таджики и узбеки получают значительно больше 10 долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:50 (ссылка)
Видимо, я неправильно выразился и отсюда и пошло все недопонимание.
Поправлюсь:
1. Таджики/узбеки получают 10 долларов у себя на родине.
2. Из-за этого они едут в Россию, где могут заработать значительно больше - 200-500, большую часть из которых они отправляют домой.
3. При этом они живут в настолько стесненных условиях, что даже несмотря на выплаты милиции-полиции умудряются накопить денег и на сотовые телефоны и на билеты самолетеом домой.
4. Лично я рад, что несмотря на все притеснения, у них есть такая возможность и они ею пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как прораб из Питера
[info]prorub@lj
2010-10-24 06:46 (ссылка)
У нас таджики на стройке получают зарплату на общих основаниях, где-то порядка 1000$ в месяц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как прораб из Питера
[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 06:53 (ссылка)
Спасибо за информацию.
Тогда тем более неудивительно, что они могут позволить себе не только летать самолетом, но и бизнес-классом, когда приспичит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 01:53 (ссылка)
Из Домодедово летят в Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 04:38 (ссылка)
Из Домодедово летят домой в Таджикистан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 04:48 (ссылка)
как таджики, зарабатывавшие 10 долларов в месяц летят бизнес-классом в Москву (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1544410.html?thread=76555226#t76555226)
с'ездите в Домодедово и посмотрите стойку регистрации на таджикские и узбекские рейсы (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1544410.html?thread=76560346#t76560346)
Я просто теряюсь в клубке Ваших рассуждений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 05:10 (ссылка)
как таджики, зарабатывавшие [у себя на родине] 10 долларов в месяц летят бизнес-классом в Москву.
с'ездите в Домодедово и посмотрите стойку регистрации на таджикские и узбекские рейсы [чтобы увидеть, каким классом летают таджики и узбеки, хотя бы обратно, поскольку увидеть, как люди летят в Москву, вам надо будет лететь в Душанбе].

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 05:14 (ссылка)
Вот я и пытаюсь выяснить, каким образом из наблюдений в Домодедово Вы пришли к заключению о том, что таджики летят бизнес-классом в Москву...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 05:33 (ссылка)
Пришел в Домодедово, увидел гастарбайтера, зарегистрировавшегося в бизнес-классе в Душанбе, напрягаете мозг и делаете вывод о том, зачем гастарбайтер зарегистрировался бизнес-классом и каким классом он полетит. Если все удалось, пытаетесь сделать допущение, возможно ли, что он и в Москву может полететь бизнес-классом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 05:36 (ссылка)
Возможно, и полетел - вот эдакий, панимашь, гастарбайтер, ниже бизнеса не летает.
Столь же возможно, что в Москву он пришёл пешком с рыбным обозом, питаясь подаянием, ибо границы открыты, ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 05:40 (ссылка)
Поэтому я вам и советую, пойти, увидеть своими глазами и удивиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 05:44 (ссылка)
Убедиться таким образом возможно лишь в том, что некий таджик летит бизнес-классом домой, но никак не в Москву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 05:45 (ссылка)
Если все удалось, пытаетесь сделать допущение, возможно ли, что он и в Москву может полететь бизнес-классом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 05:47 (ссылка)
Да там вообще любые допущения возможны, ну да. Чем допущение о полётах бизнес-классом в Москву лучше или хуже любого другого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vakhitov@lj
2010-10-24 05:20 (ссылка)
"Принуждение" - это демагогия. Есть насилие и ненасилие.

Несовершение насилия - это негативная обязанность; чтобы ее выполнить, достаточно от насилия воздерживаться. А вот под отсутствием так называемого "экономического принуждения" подразумевается обязанность позитивная: чтобы не было "экономического принуждения", кто-то с какого-то бодуна, видимо, обязан этому работничку на свои деньги выстроить несколько заводов, чтобы тот мог выбирать, да еще и предложить жалованье не просто такое, на которое он согласится, а такое, которое ему будет в некотором смысле "достаточным".

Нет, благотворительность - штука хорошая, и редкий человек совсем избегает ее в своей жизни. Если вы решите профинансировать строительство заводов и выплату зарплаты на свои деньги или хотя бы будете по доброй воле поступать как profpr (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1544410.html?thread=76547546#t76547546) - флаг вам в руки, почет и благодарность, вы сделаете доброе дело. Но представлять дело так, будто кто-то *обязан* заниматься благотворительностью - вот это уж дудки. Это типичный левацкий подлог. Делиться - хорошо. Отнимать (насильственно) - плохо. Не делиться и не отнимать - нейтрально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2010-10-24 07:01 (ссылка)
Вы так пишете о насилии, словно в нём есть что-то плохое :) Обычный инструмент, не хуже и не лучше других. В некоторых случаях - исключительно полезен.
Кстати, Вы угадали - я действительно левый. Но если не касаться моих убеждений - то о чём изначально шла речь? Дескать, рабочий абсолютно свободен, не хочет наниматься на кабальных условиях - пускай не нанимается, верно? О том, почему сложилась такая ситуация, и что нужно делать для её разрешения, я лично пока ничего не говорил (хотя мысли есть - однако, боюсь, они Вам не понравятся). Однако назвать такой выбор абсолютно свободным у меня язык как-то не поворачивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vakhitov@lj
2010-10-24 07:31 (ссылка)
Вы так пишете о насилии, словно в нём есть что-то плохое :)

Ну так с моей точки зрения агрессивное насилие действительно плохо, а вот ответное или превентивное вполне себе оправдано.

Дескать, рабочий абсолютно свободен, не хочет наниматься на кабальных условиях - пускай не нанимается, верно? О том, почему сложилась такая ситуация, и что нужно делать для её разрешения, я лично пока ничего не говорил (хотя мысли есть - однако, боюсь, они Вам не понравятся). Однако назвать такой выбор абсолютно свободным у меня язык как-то не поворачивается.

Абсолютная свобода - это химера и популярный strawman левого дискурса. Я пользуюсь понятием свободы в негативном смысле - отсутствия агрессивного насилия.

Кстати, применительно к общественным отношениям понятие насилия в отличие от "принуждения" замечательно вот еще чем: у насилия всегда есть четко выраженный человеческий субъект - насильник. А в случае с т.н. "экономическим принуждением" выходит так, что его "совершают" все люди, предметы и обстоятельства, которые не предоставляют объекту желаемых им благ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:16 (ссылка)
Если кошке намазать под хвостом горчицей она будет её вылизывать добровольно, здесь нет принуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:22 (ссылка)
Точно так же добровольно вы платите налоги, идете в армию и т.д. А добровольно - это когда вы не трогаете кошку, а она сама просит у вас горчицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:29 (ссылка)
Ну так если с детства идёт реклама горчицы, в том числе и такими как вы. И потом уже сложно сказать это было добровольно или принудительно. Но конечно добровольно, это любой апологет "свободного рыка" и "совершенной конкуренции" скажет, доооо, как я могу сомневаться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:31 (ссылка)
и потом всегда модно объявить что кошка вылизывает под хвостом горчицу потому что она голодная и ей надо "хоть чем то питаться", а то "умрёт с голоду".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:35 (ссылка)
Причем тут реклама? Если вы добровольно покупаете горчицу, значит она представляет для вас большую ценность, чем деньги, которые вы за нее платите. А дошли вы до этого своим умом или через рекламу, это к вопросу о насилии не имеет отношения.

Акт насилия возникает, когда вы мажете горчицей чью-то задницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 01:55 (ссылка)
Это не насилие, это стимулирование разумной инициативы, ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 04:52 (ссылка)
Если вам сказать, что нужно прыгнуть с 9 этажа и это будет классно, вы прыгнете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 04:55 (ссылка)
"Это будет классно" точно не проканает. Мотивировать следует "добровольным обменом существования на одобрение со стороны наиболее прогрессивной части общества", ну да.
Глядишь, кто и прыгнет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rjf_snyker@lj
2010-10-25 02:35 (ссылка)
Ну вот народ и выбирает добровольно правительство,которое проводит соц.политику

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rjf_snyker@lj
2010-10-25 02:30 (ссылка)
А толку?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shadow_of_raven@lj
2010-10-25 02:55 (ссылка)
1. Кем вы работаете?
2. Были ли вы предпринимателем хоть раз в жизни?
3. Платите ли вы налоги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-25 04:56 (ссылка)
1. Предпринимателем.
2. Да.
3. Да.
А что?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -