Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-13 08:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Батай где-то сказал, что "Упражнения" Игнатия Лойолы проникнуты ужасом перед рассуждающей мыслью.
Да, но и покоряют её, присваивают. Мысль наделяется несвойственным ей волевым качеством - она более не свободна, она должна думать, что велят.

Казалось бы, древние эти истории сейчас неуместны - ну какие иезуиты, духовные ордена, когда космические корабли бороздят Большой театр, и даже это прошло.

Однако это именно преобладающее настроение современности. Мысль проверяется доказательством; сама истина мысли более не вызывает ни малейшего интереса и объявлена мифом - мысль заменяют границами её, критериями, доказательствами. В сложении своем она тоже более не вольна - собственное формирование мысли заменяется конструированием, расчленением на части, которые фантазируются как элементы, и свободным сочетанием в любых комбинациях. То, что в действительности определяет мысль - её начало, - напротив, замаскировано, заменяется импульсом воли. Один человек приказывает прочим: мыслите таким-то образом! И они именно это и делают. При этом эти же люди полагают себя наиболее свободными - просто потому, что не слышат приказа. Им кажется, что раз они взяли некий предмет мысли и подвергли его конструированию, то они свободны в мысли - хотя приказ был именно взять данный предмет и обойтись с ним так, как привыкло обходиться современное мышление. Это связано с непониманием свободы - свобода выбирать предполагает кем-то произведенное расчленение, структуру выбора, которая заранее предопределяет исход любого акта выбора. Только тот, кто сам создает свои выборы, - не выбирает, но свободен. Принимающийся же выбирать - во власти того, кто его заставляет выбирать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Мир свободен ???
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 07:06 (ссылка)
1) Т.е. мысль о свободе не имеет денотата??? Выражение "система с ... степенями свободы" - бессмысленный набор слов???
2) ***если возможен переход,..., значит есть резон о потенциальном обладании свободой***
вот я об этом самом. ***творческом переходе, который принципиально причинно не обусловлен ничем в текущем состоянии*** пмм, если мы не можем сознательно построить модель (алгоритмизировать) творчество, это не значит, что оно "принципиально причинно необусловлено". Если это не так - зачем Леонардо было учиться у Верроккьо, прежде чем написать Мону Лизу??? Писал бы просто так, причинно необусловленно.
3) Мир=Абсолют, это у Платона, а я говорю о реальном мире. Чтобы два раза не печатать -
http://kosilova.livejournal.com/776382.html?thread=17214142#t17214142 и
http://kosilova.livejournal.com/777862.html?thread=17277062#t17277062

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]boldachev@lj
2010-11-13 07:27 (ссылка)
>>1) Т.е. мысль о свободе не имеет денотата??? Выражение "система с ... степенями свободы" - бессмысленный набор слов???<<
:) Ну, думаю, не стоит смешивать разные понятия названные одним словом: философское понятие "свобода" никак не тождественно физическому поняитию "свободе" (где "степень свободы" == "одно из возможных состояний"). А еще вспомните "свободный электрон", "свободный человек" в смысле не раб и пр. :)

>>если мы не можем сознательно построить модель (алгоритмизировать) творчество, это не значит, что оно "принципиально причинно необусловлено".<<
Тут проблема не в модели, не в описании, а в самом определении творчества/творения, как того, что не есть причинное следствие существующего: если нечто получено в результате однозначного (детерминированного) вывода/производства, то это не есть продукт творчества.

>>Если это не так - зачем Леонардо было учиться у Верроккьо, прежде чем написать Мону Лизу???<<
Он учился технике. Если бы между этим обучением и написанием картины была детерминированная связь, то все ученики Верроккьо (да и он сам) написали по Джоконде (или равному ей шедевру).

>>3) Мир=Абсолют, это у Платона, а я говорю о реальном мире.<<
Ну, Мир=Абсолют в любой философии (а мы обсуждаем именно философскую проблему - хотя судя по первому пункту вы пытаетесь выйти за эти пределы). Но даже если и говорить о каком-то "реальном мире", то и он абсолютен в том смысле, в котором я писал (ему "нельзя приписать никакие атрибуты"), поскольку вы не можете ни "реально", ни мысленно поместить себя вне это "реального мира" и сказать какой он там снаружи, какие у него качества :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 09:02 (ссылка)
1) ***философское понятие "свобода" никак не тождественно физическому понятию "свобода"*** Меня только физическое понятие и интересует - добиологическое и досознательное. Если вроде бы доказали, что квантовая случайность является истинной (http://arxiv.org/abs/1004.1521) - вопрос: транслируется ли эта случайность на более высокие уровни организации материи??? Некоторые (http://www.quantumconsciousness.org/) именно здесь и ищут ответ на вопрос о природе сознания и творчества.
2)***в самом определении творчества, как того, что не есть причинное следствие существующего: если нечто получено в результате однозначного (детерминированного) вывода/производства, то...*** Ну, это ваше определение. Кмк, никто так жёстко не ставит вопрос - или абсолютная свобода, или абсолютная детерминированность. Творчество - недетерминированный результат, обусловленный причинами, которые сами недетерминированы полностью. Это и есть мой тезис - свобода (спонтанность, основанная на случайности и непредсказуемость) - везде, и в результате, и в причинах.
3) Я не мыслю мир как Абсолют - варианты взаимоотношения мира и Бога, концепция множественности миров и т.д. - это довольно далеко от Абсолюта. Для меня достаточно наличия в мире имманентной квантовой случайности - т.е. на определенном уровне организации материи её поведение принципиально невозможно предсказать. Если я, профан, правильно понимаю смысл этих слов - 100%, что неправильно :о( - из этого и должна вырастать возможность свободы вообще - досознательная, добиологическая случайность, определяющая принципиальную невычислимость вышележащих уровней сложности. Опять-таки вопрос о трансляции и возможности построить "жесткую детерминированность" из "случайных, недетерминированных" элементов. Если ещё добавить к этому возможность самоорганизации (которую трудно отрицать у живого) - надо ли объявлять творчество "принципиально причинно необусловленным"???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]boldachev@lj
2010-11-13 09:45 (ссылка)
Вроде понятно, что если исходный текст был сугубо философским, даже более - чуть ли не эзотерическим :), то задавать физические вопросы по нему как-то нелепо. :))

Спонтанность, случайность, не детерминированность события сами по себе ничего не значат - существенно, что случилось спонтанно: если Джоконда, то это одно дело, а если шишка на лбу от падения - другое. И тут же вам ответ на вопрос о творчестве: в результате творчества/творения возникает состояние (предмет), ранее не существовавший, ранее невозможный и именно в этом смысле следует говорить о его "принципиальной причинной необусловленности" предыдущими состояниями. Когда система спонтанно переходит в одно из возможных состояний (я упал - бывало и будет, со мной и с любым) ни о какой свободе и тем более творчестве и речи быть не может. В этом случае мы можем говорить лишь о сознательном или несознательном переходе в это состояние (одно из возможных, уже предопределенных). Но сознательный переход в ранее невозможное состояние немыслим, такой переход принципиально акаузлен - и не по факту спонтанности, а по факту невозможности следования из всех ранее возможных фактов.

Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -