Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Осуждение отпавших
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1556920.html?thread=77412536#t77412536
[info]ivanov_petrov@lj
Продолжают уезжать образованные специалисты.
Теперь реже - основной поток давно уехал, уже устроился и в интернете кажет своё довольное лицо.
Дело не в том, что основной поток... Это уже не массовый исход, это мелкая струйка. Собственно, почему это тревожно - осталось очень мало. Счет, я бы сказал, уже не на сотни тысяч - на десятки. В нашей стране вот таких людей - хороших и не очень, веселых и грустных, стойких и слабых - образованных, вот в чем дело - остались некоторые десятки тысяч человек. Их всех вместе на наукоград не хватит.
И они потихоньку продолжают уезжать.
Ясно, что не хотели. Хотели бы - в 90-е уехали, последние опоздавшие в начале нулевых уехали. Эти хотели остаться. Они жили тут год за годом и смотрели. И теперь всё новые принимают решение - жаль, ну как жаль, но придется, это не жизнь.

[info]nature_wonder@lj
Выходит, такой класс. Вместо того, чтобы организоваться и попытаться реально повлиять на ситуацию, предпочитает поодиночке перебраться в теплое место. Ну что тут сказать, грустно, девушки..

[info]ivanov_petrov@lj
Да. Я пытался говорить без оценок. Не мое дело судить людей и классы. Ведут себя вот так - а хорошо это или плохо - не мне решать.

однако, обратите внимание - всего процент - мало, низы социальной пирамиды - это два. Три - и сейчас интернет забит воззваниями к медведеву и пр. - с попытками повлять на ситуацию. Раскопки на охте, химкинский лес, кто-то про правозащиту, кто-то про ЕГЭ - они пытались, долго. Как я понял, очень многие имели стандартную черту в биографии6 перед отъездом они предпринимали попытку повлиять на ситуацию. Кто тратил на это полгода, кто год, кто полтора. Когда понимали - крайняк, ничего не будет - уезжали.
То есть попытки - были. Успеха не было.

[info]nature_wonder@lj
Увы, не кажется мне так, что многие. Образованный класс, класс профессионалов он ведь и возможностей имеет куда больше. Он может влиять на принятие решений, на продвижение тех или иных людей. У него есть доступ к публичному пространству. Если с умом к этому делу подходить.
Но отчего-то все позиции были почти без сопротивления проиграны. В качестве контрпримера можно привести самоорганизацию во время летних пожаров. За короткий срок, в чрезвычайной ситуации и по инициативе снизу возникла действующая сила. Значит, это возможно.

К сожалению, те, о ком вы говорите, не проявили себя. Они просто выбрали более легкий путь. Это не в упрек, жизнь у каждого одна, и понять каждого можно. Но в целом получается невеселая картина. Слишком легко сдали то, что им дорого.

---------------
Почему-то не получается у меня встать на такую точку зрения. Кажется, более всего мешает прямое понимание собственного положения. Я уезжать не собираюсь, но вот спроси - влияю ли я на принятие решений, продвижение людей и идей? Вот прямо вот так - влияю? Вот веду ЖЖ. Где говорю, что думаю и чем интересуюсь. Разумеется, одни считают меня дураком, другие умным, третьи - обычным. Но - влияющим на идеи и тем более продвижение людей? Через Жжурнал? Это какая-то насмешка. Тогда что я делаю такое, имеющее больший массовый эффект? Всё прочее - много менее популярная деятельность и еще менее влияющая. Я, кстати, не хожу на акции протеста и всякие демонстрации. Однако посещение таких мероприятий - точно не относится к действиям, специфичным для образованного класса, они как раз рассчитаны на "любого" человека. Как ни крути, я не могу представить себя значительным и влияющим - а, значит, не имею права считать, что кто-то рядом, в моем же положении, имеет больше возможностей и виноват тем, что их не использовал. Как я чувствую, окружающую социальную действительность можно лишь терпеть и выносить - или не терпеть. Если человек спрашивает: тварь я или... и зачем терпеть? - Я не буду отвечать. Я не знаю, зачем терпеть. Наверное, мне кажется, что легко не бывает и можно выбирать лишь форму груза, который сбивает холку. Но это - мое мнение, и всякий волен решать, может, за морем небо синее. Я не уверен, что они выбрали легкий путь. Легкий - это если кто хочет уехать, но нравственным усилием себя останавливает и говорит: не поеду, не поеду, держите меня семеро, я останусь... Тогда он, превозмогая себя, может считать, что уехать - легче. Но я-то и не собираюсь, у меня-то какие могут быть основания думать, что - легче? Может, даже и тяжелее, но это всё - не узнать, это решения других людей, которые не имеет смысла осуждать - они выбирают свою жизнь, не чужую.

Мне всё кажется, что эта, смелая и вызывающая позиция - про образованных людей, которые могут больше, чем другие, и потому должны - она исходит из других каких-то реалий, не наших. Это - отношение к аристократии, причем само - аристократическое. Так человек, причастный власти, решает вопрос об ответственности. Но это же не о России, не об СССР. Это какие-то иные времена и страны. Нельзя же не видеть, что в социальном смысле образованные люди в России - это никакие не верхи общества, а, в общем, низы середины. Не самые страшно угнетенные, не бомжи, но - ближе к нижней трети. И их мало. Влияние их - наверное, больше, чем сопоставимого процента других людей. Именно потому, что народ - говорящий, учащий, пишущий. Их, скажем, 5%, а влияния у них - как у иных 10%. Может быть. - Ну и всё. А прочие 90% - совсем иначе решают и думают. Согласно известному социальному закону, низы перенимают нравы элиты, а образованные люди - вовсе не элита.

Можно ещё встать на героическую позицию, типа - где я, там и элита. Раз я просвещенный, моё дело - нести свет в массы. и, значит, не уезжать, а всячески народ просвещать. Если уезжать, то в Сомали. Это, опять же, дело личного выбора. Нельзя упрекать человека, что он - не герой.

Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих. При этом отъезд образованных людей из страны не может не вызывать тяжелых и печальных чувств, но - при чём тут вина? Это всё равно, что считать всех оставшихся виноватыми, что эти - уехали. У меня нет ощущения, что люди готовы стыдиться себя, оттого что вот этот вот и тот вон ещё уже складывают чемоданы. Пытаясь наладить свою жизнь, сталкиваешься с такими нерешаемыми проблемами, что, кажется, не должно уже оставаться времени на покушения обвинить чужую.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 06:39 (ссылка)
У Вас не затронут совсем другой вопрос, который имеет прямое отношение к делу.

Обсуждаемая тема ко мне не относится: я уехал в 79 году, от советской власти.
Однако с тех пор я непрестанно заново ощущаю, как хорошо, что уехал. Это связано с моим личным характером (но такой же у многих): я и так потерял несколько последних лет, живя в привычной, уютной и шаткой одновременно, действительности ленинградских кухонь, близких друзей, дурацкой работы, замечательных горных походов летом, ощущения вялой враждебности вокруг от неблизких, чувства как бы принадлежности к элите (читаю и распространяю! Бродского знаю!) и чувства полной беспомощности - ну как все. Это губительная обстановка для личности, кроме самых сильных. Если бы я остался, я бы завял. Я вижу таких, завядших тогда. Были, конечно, и другие, для которых было внутренне унизительно чувствовать себя униженным; они кто как бы боролись с властью, кто учил детей математике, кто писал иногда хорошие книги, кто за напряжённым занятием наукой чувствовали остальное как привходящее, как плохую погоду. Таким уезжать было иногда не нужно, а иногда всё же нужно, это непредсказуемо, это определяется только апостериори. Но таким, как я - да насколько ж я больше личностно получил, и, стало быть, и отдал, выйдя из унизительной обстановки!

Сейчас эта обстановка другая, а вот психологический расклад тот же. Кому необходимо, а кому противопоказано. Из совершенно одинаковой совестью и ответственностью обладающих людей. Большинству, к сожалению, необходимо, даже если они этого не знают. Достаточно мне посмотреть вокруг себя на молодых людей, попавших сюда просто на работу - как они хорошо и весело живут, и как их жизнь здесь необходима (в том числе психологически) их родным и друзьям в России или Украине или ещё где. Они стали опорой, которой не факт, что были бы, оставишись; часть, оставшись, чтобы стать опорой, стала бы заниматься бизнесом и личность их изменилась бы соответственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:22 (ссылка)
Я не смог бы затронуть этот вопрос. То, что Вы написали, проникнуто чувством гордости за себя, положительной оценкой своих достижений. вы говорите - был слаб и там бы е выжил и не состоялся - а тут состоялся и могу собой гордиться. Я никоим образом не пытаюсь Вас попрекать 9чем тут попрекать?), просто для меня такая оценка не возможна. Я не состоялся, я собой не горжусь и себя положительно не оцениваю. причем я уверен, что куда бы я не уехал - самооценка поедет со мной, и ни через сколько десятков лет я не смогу сказать с вами в унисон6 вот я уехал, как хорошо - тут я состоялся. Нет для меня такого "тут", где бы я смог стать подобным по самооценке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 11:52 (ссылка)
Простите, но мне непонятно это самоуничижение. Вы личностно безусловно состоялись - иначе бы Вас не читали и Вашим мнением не интересовались. Я говорю в основном только про личностную состоятельность; профессиональная у многих прибавляется, а у других вовсе нет. Самооценка - ну может, Ваша и поехала бы с Вами, но позвольте усомниться. Человеку всё же свойственно (многим, по крайней мере) сознавать, крепко он стоит на ногах внутри себя или профукал всё. Опять, я не про профессиональное профукивание, которое может случиться по независимым причинам, я про то, считает человек себя нормально умным - или дураком, нормально умеренно сильным - или полностью безвольным, умеющим принимать решения (не обязательно любящим), хотя бы когда очень нужно - или нет. Человеку свойственно со временем либо умнеть, либо глупеть, мало кто остаётся таким ровно, как был. И это - хоть подсознательно, но осознаётся самим человеком. (А часто и сознательно, и очень редко - неверно: ну не слышал я от дураков, что они вот стали умнее, чем двадцать лет назад! А когда я такое слышал, то каждый раз оказывалось, что соглашался.) И ну позвольте не поверить, что Вы считаете себя дураком.

Ну и кроме того, я ж говорил, что для других - состояться значило именно остаться в России. Это прямо связано, мне кажется, с наличием или отсутствием чувства униженности обстановкой; и тут-то я уж никак не горжусь - те, кто не позволял обстановке себя унизить, были, конечно, лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:08 (ссылка)
Я совершенно не уверен, что могу себя правильно и понятно самоописать. Это не самоуничижение. Самоуничижение подразумевает - по смыслу - пригибание перед кем-то более значимым и властным. Я не пытаюсь перед Вами или кем-то пригнуться. Это - самооценка. Насчет дурака - я не знаю, важно ли это, но если честно - иногда я долгое время, часы или стуки, несколько суток подряд - ощущаю себя дураком. потом выхожу из этого состояния и считаю себя вполне нормальным, обыденно умным человеком. Но я опять же обращаю внимание - Вы все сводите к сравнению с другими. Что, мол, я самоуничижаюсь, потому что - значит - считаю, что я хуже других, дурак. я же говорю о совершенно иной вещи - самооценке. на нее мало влияет сопоставление с другими. это - соотнесение себя с тем, чем, как ты сам считаешь, ты должен являться. Мне, в общем, довольно безразлично, умнее я среднестатистического гражданина или нет - это вполне не важно, да и вообще ум не является для меня особенно значимым качеством. - я вовсе не к тому, чтобы грузить Вас чужими психологическими проблемами. просто к устранению непонимания - я не о сравнении с другими, эта сторона дела меня довольно давно почти не волнует - на мое ощущение - вот такое, негорделивое - не оказывает влияния, считаюсь я другими крупным ученым, обычным, состоявшимся или ничтожным - это их дело, не мое.

Про чувство униженности обстановкой - сложно сказать. Иногда точно бывает. но я почти уверен, что такое же чувство у меня иногда было бы в любой стране - хоть в Штатах, хоть в Германии - где угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 12:53 (ссылка)
"иногда я долгое время, часы или стуки, несколько суток подряд - ощущаю себя дураком. потом выхожу из этого состояния и считаю себя вполне нормальным, обыденно умным человеком. "

Но это же нормальное ощущение умного человека?

"Но я опять же обращаю внимание - Вы все сводите к сравнению с другими. "

Нет, как раз нет. Я сравниваю не себя с другими (кстати, я ничего не имею против такого сравнения - и вообще против честолюбия - оно бывает и внутренне полезно; но у меня его мало), а свою внутреннюю эволюцию со своей же, возможной при других обстоятельствах. Для этого я смотрю на то, что случается с другими, которые исходно на меня, вроде бы, похожи.

"но я почти уверен, что такое же чувство у меня иногда было бы в любой стране - хоть в Штатах, хоть в Германии - где угодно. "

Я не знаю, что именно Вы имеете в виду. Возможно, совсем другое. Но когда я уезжал, в 79 году, были люди, объяснявшие мне, что дерьмо всюду одинаковое. Они ошибались, это у них была такая защитная реакция. Я тоже ошибался - я нашёл мир, который в ряде отношений был куда менее прекрасен, чем тогда казалось из СССР, а в ряде других - куда более. Баланса мне не подвести. Но так или иначе, дерьмо разное; и я вижу здесь мало людей, которые чувствуют себя униженными внешним миром, страной - хотя они есть; а в России я их и видел в 79 году, и вижу сейчас много. Это ничего не говорит конкретно про Вас, конечно. Тем более, что страны разные, и вот в Америке мне было очень посредственно уютно, а во Франции - я дома. А другой наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 13:06 (ссылка)
_Но это же нормальное ощущение умного человека?_
Я и не спорю. Вы спросили - я ответил.

_свою внутреннюю эволюцию со своей же, возможной при других обстоятельствах_
Возможно, я как-то не так Вас прочитал, по крайней мере мне казалось, что нечто иное... Однако мне кажется, было бы неуместно устраивать цитирование предыдущих фрагментов. Наверное, это я не так понял. Но вот опыта сравнения себя со своей же эволюцией в других обстоятельствах - у меня нет. Может быть, если бы я имел какой-то резкий перелом в жизни, у меня появились бы фантазии на этот счет - - но сейчас их нет. Я не могу фантазировать, что было бы, если бы я... Не знаю.

На последний абзац я не могу отвечать. Я не выезжал из России - ну, почти. мне не с чем сравнивать. в такой ситуации любые слова несколько неуместны. Я знаю себя - или думаю, что знаю. Вы вроде бы говорите: может быть, если бы я поехал куда-то, то почувствовал бы себя иначе. - Может быть. Могу лишь сказать, что для меня это звучит так: если бы вы поехали во Францию, то обнаружили бы, что умеете играть на скрипке. я почему-то думаю, что не умею. Это мое неумение не имеет никакого отношения к прекрасной стране Франции и ничуть ее не осуждает. Ну что же делать, что вот так у меня чуть странно устроено. Я же не собираюсь кого-то осуждать, что у него устроено иначе. Для меня, насколько я могу судить, очень важны те оттенки рациональности, которые я встречаю вокруг. поскольку я все же читаю английский, немецкие и чуть-чуть французские работы, я до какой-то степени представляю, как то, что меня волнует, выглядит в других странах. И потому думаю, что мне не будет уютнее. при этом я уверен, что в прекрасной франции много меньше коррупции, грабежей, убийств и прочих вещей, чем сейчас в России. Но, к сожалению, мне это не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 15:23 (ссылка)
Сравнивать ни с чем невозможно, конечно, - мы очень разные люди. Но должен сказать, что до первого отъезда из России я полагал почти дословно и в точности так же. И дважды отказывался от поездки в ту страну (как, впрочем, и в любую другую), которая теперь для меня столько значит. Поехал, можно сказать, только волею обстоятельств - самого неприятного свойства.

Но, конечно, это было в возрасте менее 30-ти лет, не сейчас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 15:35 (ссылка)
Есть и еще одна маленькая разница. У меня нет иностранного языка. Боюсь, это несколько препятствует. Впочем. и без того между нами множество различий. Я помню, в разговоре с другим человеком Вы говорили про меня - не представляю, как он живет, столько пишет в сеть - а когда же он общается с друзьями, чувствует и вообще - живет? Думаю, это так - нам трудно представить себя в шкуре другого, так трудно. что я бы даже не стал делать этот опыт. наверняка покажется. что так жить нельзя - но это тому нельзя, а этому как раз этого надо, только еще мало и не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 16:10 (ссылка)
У меня - на тот момент - "языка" тоже не было никакого (и была уверенность, что я их изучить не способен). Возникла даже забавная ситуация на границе: ко мне обратились с вопросом, как я подумал, "по-итальянски", я не понял и попросил - "А нельзя ль по-английски?" - оказалось, что меня как раз по-английски и спрашивали, тут же отправили в стороночку: дожидаться русскоязычного переводчика:).

Но это - только большего понимания ради, никакого решающего значения все эти обстоятельства сами по себе, конечно же, не имеют. Просто мне впоследствии пришлось признать, что даже самому о себе - не попробовав чего-то - мне нет смысла с уверенностью судить. (А уж не попробовав целый пласт бытия, как альтернативу единственной знакомой реальности, и подавно). Вполне возможно, что это только я - настолько бездарен в "самопрогнозировании" и "самопонимании"...

Про "разговор с другим человеком" (который всё-таки таковым не являлся, посколько это была реплика в Вашем журнале, адресованная лично Вам в виде ответа на вопрос поста о "странных людях", а уж затем - с ней захотели "солидаризоваться" ещё несколько людей, а "разговора" не было:)) - то, сколько судил бы сам, "он" ("она" - реплика) - всё же характеризуется в достаточной мере шутливой формой и содержанием - вроде последовавшего где-то в тот же период Вашего "признания" про коллектив "Ивановых, Петровых и женщин-социологов" (или что-то вроде). Однако Вы, конечно, и тут правы: "в каждой шутке...", кто бы и отрицал? Но вот загадка: я ж иногда чуть ли не заклинаю внутренне - "Сделал бы он перерывчик, отпуск, писал чуть пореже!:)" - но сам всё читаю, читаю.., и очень надеюсь - не будет этому чтенью конца!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 17:03 (ссылка)
Да, отпуск... Да. Бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 08:29 (ссылка)
"при этом я уверен, что в прекрасной франции много меньше коррупции, грабежей, убийств и прочих вещей, чем сейчас в России. Но, к сожалению, мне это не важно."

Тут Вы совершено правы, я вовсе не про это.
Скажем, в Италии коррупции вряд ли меньше, чем в России. Однако мне там, когда я туда попадаю, откровенно хорошо. Я мог бы там жить (я в сумме там пробыл сколько-то месяцев, так что скорее всего могу судить; к тому же, там живут люди, которых я очень хорошо знаю и с которыми могу себя соотнести по ощущению).

И Вы, и я говорим про гораздо менее материальное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-11-17 06:47 (ссылка)
"соотнесение себя с тем, чем, как ты сам считаешь, ты должен являться"
Совершенно верно. Соотнесение удара с замахом, при этом не обязательно удар слабый, возможно замах слишком большой. У меня та же история, ну не построил я утопии в Австралии, не написал книгу, которая стала бы словом утешения и поддержки для миллионов людей, кто-то скажет "да и не мог бы ни при каких условиях", а вдруг мог бы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-16 14:11 (ссылка)
Как вы правильно в этом треде говорите! Пусть человек радуется за себя, верно ведь?
(Я всего два раза в жизни говорила с этим собеседником и навсегда уверилась в том, что делать это совершенно бесполезно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 14:19 (ссылка)
У меня нет ни малейших оснований и нет потребности изменять самооценку собеседника. Я о нем почти ничего не знаю и с какой радости я буду его воспитывать? Это было бы очень неуместно. Я встречал в жизни людей, которые собой гордятся. Я не знаю, как с ними говорить, ни в реале, ни в сети. Для меня это запредельные существа. можно только смотреть, как другой вид. Но это ничего. Женщины тоже другой вид, и ничего. я иногда пытаюсь говорить. и даже есть ощущение, что понимают. по крайней мере, ругаться начинают сильно потом. Может быть. даже не из-за разговора. В общем, много есть видов людей, которых я не понимаю, в этом ничего нет страшного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 08:12 (ссылка)
Вам сильно изменяет память. Вы говорили "с этим собеседником" весьма много раз - поглядите у себя в почтовом ящике, если Вам приходят извещения о комментах. И не Вы уверились, что говорить бесполезно - Вы говорить продолжали, - а я, после того, как Вы выразили брезгливость (sic) к коллективному участнику "Марша несогласных" (а я в этот момент ждал, чем кончится участие в питерском марше моих близких друзей!), я сообщил Вам, что не хочу с Вами разговаривать и выкинул Вас из списка. Вроде как некоторая разница. Если же Вам помнится так, как Вы сказали, это интересный психологический феномен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-17 09:42 (ссылка)
да, ошиблась, в 2006-2007 было 5 раз. Прошу прощения.
что до марша несогласных, то я тогда даже журнал была вынуждена зачеркнуть, и пост долго держала с закрытыми комментами. Спорить с демократами, мягко говоря, не мое хобби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 14:55 (ссылка)
Вы имеете полное право не спорить с демократами, кто б настаивал. Вы только не имеете права говорить, что Вы прекратили общение по личностным качествам собеседника, когда 1) это он прекратил общение, а не Вы, и 2) когда если бы это была Ваша инициатива, то критерием её были бы не личностные качества, а "принадлежность к демократам". То есть, попросту, нехорошо, даже недемократу, говорить неправду. Мне так кажется.

Про зачёркивание журнала я не знал, поскольку больше Вашим журналом не интересовался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-17 15:22 (ссылка)
однако, я точно прекратила. Может быть, Вы тоже прекратили. Даже скорее всего. Вероятно, наше отношение друг к другу было, скажем так, взаимно.
Я точно низко оцениваю некоторые Ваши личные качества, в том числе и принадлежность к демократом (это, по-моему, вполне личное качество). Видела Ваши комменты в третьих журналах и т.п. Я готова, если хотите, еще много раз повторить это утвверждение, хотя не думаю, что Вам это надо :))) Оно с моей стороны не является ложью. Я вообще лгу редко.
А что мы общались 2 раза - это я ошиблась, признаю. В 2006-2007 году было несколько обменов фразами. Стерлось из памяти, прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-18 07:03 (ссылка)
Я не назвал это ложью, я назвал неправдой. Думаю, что Вы помните так, как говорите. Это само по себе очень интересно, если бы мне такое предъявили, я бы сильно задумался над прошлым, как я его помню.
Вот скриншот, простите уж, я не хочу Вас тыкать, в конце концов, какая разница - но забавно всё же, не правда ли?
Image
Я не смотрел внутрь. Может быть, там по два слова в каждом. Однако не пять раз ведь, как в Вашем предыдущем ответе? (Я не знаю, употребили ли Вы слово "несколько" в последнем как отличное от "пять", но не думаю),
Позвольте с Вами не согласиться также и по поводу "принадлежности к демократам как личного качества". Конечно, если Вы не имеете в виду что-то загадочное (меня чуть смущает слово "принадлежность": обычно за этим стоит предположение, что есть какая-то организация, ну хоть течение, с которым люди себя отождествляют). Я окружён, не поверите, сплошными демократами. Целая Франция демократов, недемократов - микроскопическое количество. И вот в этой целой Франции демократов встречаются такие отвратительные индивидуумы, что мы бы с Вами тут же согласились. А встречаются просто-таки почти святые, причём вполне можно будет найти святого и с Вашей точки зрения, какая бы она ни была - выбор велик. И дела им нет, что они оба демократы. Обратно же, я знаком с парочкой монархистов, а ещё один просто-таки считает, что вся беда в отсутствии хорошего диктатора. И вот представьте себе, меня они любят, и я их, а Вас бы, боюсь, не полюбили - после того самого выражения брезгливости.
Дело тут в том, что вот, скажем, терпеть я не могу лепенистов. Думаю, понимаете, насколько. Однако если я узнаю, что вот идёт группа лепенистов на мирный митинг (у них ежегодно 1 мая, кстати, митинг около статуи Жанны д'Арк в Париже), а их там ждут менты, которые кому руку сломают, кому голову проломят, заодно и прохожим, и будут шить дела о нападении на полицию,- нет, не придёт мне в голову считать, что так им и надо. (А Вы знали, что ожидается). Это не политическая позиция, это человеческая. Человека, который готов на жертвы, просто чтобы сказать что-то, подавляющее большинство людей вокруг меня будет уважать, даже если сочтут его идиотом.
И вот это и определило, кто кому первым не сказал "здрасьте". У меня не сохранилась история, я переставял систему и семаджик вместе с ней. Однако моя реакция на это, подлое с моей точки зрения, высказывание, не могла не быть мгновенной. Я прочитал, написал "прощайте" и выкинул. А я для Вас - просто один из "демократов". Где тут мгновенность! Ну, раздражаю - ещё и атеизмом, кстати, как помнится. Но не до мгновенности. Понимаете ли, я за свою ЖЖ-жизнь активно выкинул человека ну четыре, вряд ли пять. Это редкое для меня действие. Можете, если хотите, гордиться. Так что я да, помню.

Примечание для хозяина журнала: Вы вполне можете стереть этот коммент, если он Вас эстетически раздражает, поскольку внедряет личные разборки в интересный разговор совсем о другом. Он мне не дорог, мне просто было забавно ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-18 07:26 (ссылка)
Ой да пожалуйста. До свидания уже наконец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 07:34 (ссылка)
Я крайне редко стираю комменарии, обычно - с настойчивым и не относящимся к делу матом. Ваш, как сами понимаете, совершенно иной, так что стирать не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-11-17 06:42 (ссылка)
Не знаю; видел порядочно эмигрантов(-математиков) из России которые, по виду, живут не суперсчастливо (конечно, степень счастья разная). В частности, поэтому и не уехал сам.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 08:33 (ссылка)
Ну естественно, не все живут "суперсчастливо". Некоторые даже и просто плохо. В разных смыслах. К тому же, смотря про что и про кого мы говорим, мы будем говорить про разные страны. Когда я употребил слово "весело", я имел в виду тех, кого вижу во Франции. Я бы не употребил этого слова в отношении большинства тех, кого знаю в Америке, в том числе и тех, кто очень доволен. Жизнь очень разная, вопрос - нашёл человек ту страну, где именно ему хорошо, или нет. (Если нашёл, то от этого хорошо не только ему, кстати). Одним нужен комфорт, другим неприкосновенное личное пространство, третьим свобода в разных смыслах (в том числе в рабочем), четвёртым - пейзаж, пятым - радость от незнакомых людей вокруг. И все возможные сочетания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-11-17 08:44 (ссылка)
Те эмигранты, которых я встречал в IHESе, выглядят довольными; другой мой знакомый сказал, что жизнь во Францию хороша возможностью ездить на конференции (что меня не очень вдохновило:)). Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 15:28 (ссылка)
Ну если Вы о полностью сосредоточенных на математике, то может быть, Франция не самое лучшее место. Вообще для работы часто Америка лучше, меньше отвлекают. (Если должность позволяет не отвлекаться, скажем, на поиск следующей). IHES же - вообще не совсем Франция, это такое ватное гнёздышко, замечательное, но, конечно, страну ты видишь куда меньше, чем если оно не ватное.
Я говорил в основном о людях, которые смотрят не только на работу, но и на саму страну. Скажем, я знаю математиков и физиков (русских), которые не поедут (и не поехали, когда бывала возможность) никуда отсюда - но вовсе не скажут, что работается им тут лучше, чем было бы где-то там. Есть, с моей точки зрения, очень существенная разница: те русские, которых я знаю во Франции, несравнимо больше живут именно во Франции, чем многие русские в Америке или в Германии - в своей стране. Но это довольно трудно объяснить, не показав. (Хотя по ЖЖ, кстати, это видно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2010-11-17 06:50 (ссылка)
"ощущения вялой враждебности вокруг от неблизких" - вот, вот из-за этого многие уезжают, мне кажется. Дискомфорт от постоянной угрозы хамства, несанкционированного проникновения в твое личное пространство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2010-11-18 10:35 (ссылка)
А, может, увствовать себя униженным - стол же почетное занятие, как Ваше? И пара других сходных занятий? И просто у людей разные призвания в этой сфере?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-18 10:58 (ссылка)
Может, конечно, и почётное. Раньше это называлось мазохизмом. Про пару других сходных ничего сказать не могу (мазохизм обычно идёт в паре с садизмом, Вы ж не это имели в виду?)

Что-то не слышу я, впрочем, колокольчиков весёлого смеха при приближении к России. Как этот стон у нас песней звался, так и зовётся, оформившись тоньше, в чернуху там или ещё что. Если считать, что основным свойством человека является стремление к несчастности (как призвание), то Вы, безусловно, правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2010-11-18 11:24 (ссылка)
Хм... колокольчики смеха, говорите?... что-то мне вспомнился анекдот про девочку в каске.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -