Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 19:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н.С.Розов. Философия и теория истории
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564285.html?thread=77947261#t77947261
[info]buksartis@lj
Но хотел спросить Вас о другом, что меня мучает последнее время. Очень уж часто приходится встречатся с высказываниями, что вот экзактные науки (физика, математика, химия) - это точные науки (ну там повторимость экспериментов, логика доказательств и.т.п.), а философия и история не точная и даже не наука, а просто рассуждения о чем то. Хотя если посмотреть, то в той же математике одна философия, т.е. если убрать философские структуры, остается просто алгебра безсистемная (это мне как лаю кажется, потому. что нечего в этом не понимаю). Но не встречались в дискуссиях с попытками аргументированно опровергнуть такую точку зрения? Т.е. никто не пробовал доказать, что та же история есть точная наука (т.е. не менее точная чем физика)?

[info]ivanov_petrov@lj
Я вот что скажу. В этом журнале была тьма разговоров, и результат - для меня расстраивающий. Физики говорят, что история - не наука, не то, что физика, или если и наука, то другая, и вообще науки как общего понятия нет, все они (группами) совсем разные, это разные способы познания - математика, естественные, общественные и гуманитарные, а если копнуть - то и глубже разойдутся. И потом я спорил с гуманитариями, которые ведь тоже так думают - что у них совсем иное дело, они иначе работают, у них другие объекты и методология, они совсем иные чем физики, ничего нет общего.
Я не согласен, но объясняться очень долго, причем - бестолку. сейчас ведь никто не примет всерьез методологических аргументов и философских - все хотят "совершенно конкретных" частностей, никто не верит, что общее что-то значит. потому я хоть обдоказывайся - просто не поверят.
Потому я поищу и дам вечером ссылку. Недавно видел большую работу по теоретической истории. Утверждается, что где-то с 60-70-х годов в англоязычной литературе произошел прорыв - смогли построить доказательные рациональные общеприменимые-универсальные исторические концепции, по рациональной структуре ровно такие же, как в физике и где угодно.
Эти концепции - там упомянутые - я уже встречал и до той книги - и в самом деле, среди специалистов они пользуются уважением. не все с ними согласны, но это не маргиналы - это авторитеты.
Так что можно будет почитать эту штуку и посмотреть по ссылкам, что читать дальше - по Вашему интересу.

http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/fti/sod.htm
Н.С.Розов. Философия и теория истории
Такая вот книжка. Сказано, что такое теория, концепция, научный факт, сырые научные данные, модель и т.п. Многие думают, что всё это они знают, очень хорошо и на зависть прочим, но это не всегда так. Кроме того, это применяется к материалу общественных и гуманитарных наук, истории в частности.

Если кто прямо ну очень спешит и даже, я прошу прощения, переминается - только вторую главу, а там посмотреть, как пошло и хочется ли дальше.

Во второй главе - о том, как устроена научная теория (любая, не важно - история или физика; это пересказ воззрений Лпкатоса). Потом - последовательный пересказ теорий Карнейро о возникновении государств, Скочпол про революции и Коллинза, который предсказал в 1986 (1980) распад СССР - предсказательная теория в рамках современной геополитики.

Я бы не сказал, что столь же восторженно настроен, как автор - Н. Розов. Но по крайней мере это интересные попытки, о них имеет смысл знать и можно быстренько прочесть по-русски подробный пересказ нескольких важных англоязычных работ по теоретической истории.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bacchusv@lj
2010-11-16 14:38 (ссылка)
Для меня в социальных науках основной барьер к построению теорий, подобных естественным наукам -- это сложность составления оправданного списка экспланасов. Собственно, после проглядывания второй главы я полез посмотреть, что там Розов по этому поводу сказал, и увидел как раз подчеркивание этой проблемы, которая, как мне кажется, в принципе не решабельна. Автор совершенно верно отмечает, что: "дело здесь даже не только в бесконечной сложности мира и многообразии связей, но также в бесконечных возможностях концептуального варьирования структуры и смысла переменных." И потом просто отмахивается от этой проблемы, утверждением, которое сложно считать чем-либо кроме шутки: "Субстантивные переменные – это те, которые кто-либо и когда-либо считал существенными для объяснения явлений данного класса. Разумеется, сюда могут и должны быть добавлены переменные из гипотез самого исследователя."

При это именно выбор переменных целиком структурирует последующую теорию, а зачастую является её центральным содержанием. Суть марксизма, например, не столько в предсказании что произойдет пролетарская революция, сколько в том, что классы и отношения между ними являются экспланансами и должны составлять основу социологического исследования. Именно выбор экспланансов определяет то, как теория заставляет нас посмотреть на мир, что считать существенными объектами, а что -- эпифеноменами. Предсказания потом могут быть самыми различными, они-то как раз зачастую имеют для социальных наук вторичное значение -- позиция теоретика определяется далеко не столько тем, что он предсказывает, сколько тем, какие концептуальные конструкции он использует для выведения этих предсказаний.

Но так как в рамках одного набора экспланансов можно достичь самых разных предсказаний, так как при выведении ложного предсказания мы никогда не можем быть уверены в чем мы ошиблись: в выборе самого набора экспланансов, или в классификации и измерении наблюдаемых явлений -- как мы можем сказать, что третий этап, предложенный Розовым выполнен удовлетворительно?

И требования бинаризации на данном этом этапе я честно говоря совсем не понял, и совершенно не согласен с утверждением о том, что большинство существенных исторических переменных имеют бинарную форму. Даже в самом автократическом обществе есть хоть какая-то обратная ответственность управляющего перед управляемыми, например. Но это к более существенной проблеме выделения списка экспланансов не имеет отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 14:54 (ссылка)
Я не смогу ответить кратко. Дело в том, что это в самом деле, на мой взгляд, пропущенное место - не только у Розова, который повторяет Лакатоса. но и у Лакатоса, и у многих прочих славных. Отсюда ясно. что мои личные соображения на этот счет не могут высоко котироваться - где провалились такого масштаба профессионалы... Так что не как "решение", но я могу сказать. где бы мне виделось нужным копать. первое - мне кажется предрассудком, что в естественных науках экспланансы даны. С ними примерно то же, что в общественных. Это гуманитарии по незнакомству с естественными науками думают. что иначе. а естественники - потому что обычно не знают истории своей науки. Но в самом деле так - одно и то же положение.
А решается оно через не проговоренную практически ни у кого из классиков этого всего методологического науковедения особую штуку. Они все. после Поппера, как загипнотизированные бились с одним вопросом - как отвергается теория, на каких основаниях нечто следует выбросить. и там все - включая и Куна тоже. А это лишь маленький кусок из методологии науки, там вообще не решается вся проблема научного исследования - потому что это кусок. Есть огромный блок постановки задачи и выделения объекта. На него практически не обращают внимания, полагая. что это тривиальные вещи. как-то сами решаемые. на деле в естественных науках шла многосотлетняя работа по созданию объекта исследования. Например, примерно полторы тысячи лет европейская цивилизация создавала такое природный объект "растение". Конечно. она делала не только это - создавалась концепция природы, ну и прочего такого. То есть сам объект естественных наук не тривиально дан в опыте, а является талантливейшим конструктом, который люди долго делали. у многих не получалось. следующие гении его переделывали. и потом получилась та природа, которая сейчас считается тривиально данной в ощущениях - что чушь. И кроме этого огромного блока задач и объектов, который по объему со=поставим со всем. что наговорено блестящей плеядой от поппера до Куна и дальше - там есть еще один блок, о котором они тоже не говорят. Дело в том, что эти ребята были выучены говорить только о том. что умеют формализовать. Но от того. что они чего-то формализовать не умеют. оно существовать не перестает. так вот. они говорили о сравнении теорий, конкуренции. проверке фактами и прочих сравнительно простых штуках. но не говорили о том. что необходимо для того. чтобы были эти самые теории для сопоставления, конкурирующие, и о том. что создает факты. Факты ж не кирпичи, под ногами не лежат. Это можно обозначить блоком "создание картины мира". Именно оттуда берутся гипотезы для проверки. оттуда рекрутируются новые факты для того. чтобы сопоставить с теорией - потому что нет смысла спрашивать химика, как в периодическую таблицу включается фасон модной шляпки, факты надо еще создать для теории. Так что весь гипотетико-дедуктивный блок с проверкой, контрольными теориями. контрпримерами и прочей штукой - он после блока построения картины мира, который вырастает из структуризации сходств и различий. коий возникает на сравнительной стадии исследования объектов. В общем, если кратко - да. я согласен. Розов тут не поможет, но там проблемы - не разделяющие естественные и прочие науки, а общие для них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 05:28 (ссылка)
примерно полторы тысячи лет европейская цивилизация создавала такое природный объект "растение". - начиная с какого времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 11:07 (ссылка)
скорее, до какого. До чезальпино по меньшей мере. Это округленно. Этак с Теофраста и до 15-16 вв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 11:38 (ссылка)
Нельзя ли вкратце назвать некоторые признаки или критерии завершения этого процесса или его этапы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:20 (ссылка)
боюсь, это трудно.
пунктиром, если будет понятно - там важно смотреть, как из растения убирают всё, что мы сейчас относим к ассоциациям (мифологическое) и литературе (классический автор, который говорит, стихи о, народные поверья в связи и пр.). Потом там будет выделение существенных и несущественных черт. У Линнея - создание растения только из генеративных органов, воспринимаемого ощупью = числом элементов. Это долгий процесс, включающий собрание признаков, потом вычищение из классических описаний, потом дописывание местной флоры, и в процессе собирания флоры - употребление признаков, устойчивых к передаче знаний о растениях. То, что теряется при передаче, становилось несущественным. - Это про растение. Про природу в целом - это становление предмета "естественной истории" и концепта природы. Можно отчасти догадаться, о чем там - из истории с растением. Это и разделение натуральной философии и ест.ист., и представление о законах надлунного и подлунного мира - это вполне огромная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 12:28 (ссылка)
Вполне понятно. Можешь ли назвать критерий или признак того, что выделение объекта в случае мира растений наступило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:36 (ссылка)
Не очень понимаю. каждый раз считали, что объект уже выделен - потому что с ним работали. Но потом оказывалось, что он выделен не так - объект меняли. И после Линнея происходило ищзменение этого объекта. Последнее крупное изменение объекта "растение" произошло примерно в 60-70-е годы ХХ века, когда стали считать, что существенным является молекулярное строение ДНК. Изменились и способы работы с растением, и мысли о нем, и использование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 14:36 (ссылка)
Этого и ожидал - такой процесс описан Лакатосом в "Доказательствах и опровержениях". Интересно понять, в чем состоял вклад арабов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 14:47 (ссылка)
Сейчас не помню. А, да. То, как складывалось понятие растения в 16 веке - у Чезальпино, а потом у Линнея - было очень сильно повязано на аристотелизм, Чезальпино был яростным и очень правоверным аристотеликом. и полагал. что все. что он делает - восстановление учения аристотеля в его чистоте. Так вот. вариант аристотелизма у Чезальпино - очень сильно в зависимости от Ибн Рушда и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 14:53 (ссылка)
Понятно. Должно быть влияние арабской медицины (она занималась растениями и составляла описания и фармакопеи) и через нее алхимии, возможно, географии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 15:13 (ссылка)
Не думаю. Списки растений брались у Плиния и диоскорида, не у алхимиков. Алхимия влияла - через Парацельса. Насколько можно судить. это влияние было совсем иной природы - благодаря парацельсу возник интерес к созданию ботанических садов и аптекарских огородов. Отсюда более полные коллекции, прогресс в гербариях. То есть Парацельс вывел науку о растениях из латинских рукописей в лес и надоумил там искать растения - я очень сильно огрубляю ситуацию. потому что есть целые плеяды травников, т.н. отцов ботаники - немцев и пр. Но эта травническая традиция. сколько можно судить. находилась в связи с алхимической. Короче. алхимия была своя, европейская. не арабская - по той простой причине, что собственно алхимические заходы в создании концепта растение почти не применялись. А это связано с тем. что алхимики старательно не решали научную задачу, которая тггда была - составление списка, классификауия известных растений. Алхимики именно этого НЕ делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 15:19 (ссылка)
Про парацельсистов понятно, но мне кажется, я встречал данные, что арабская алхимия повлияла на арабскую же медицину и ее способы обработки растений. Может быть, память обманывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 15:24 (ссылка)
Может быть. Смотря какой обработки. Речь-то не о медицине, а, грубо говоря, о ботанике. Ботаника возникала вовсе не только из медицины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-17 15:27 (ссылка)
Конечно, но арабские списки растений и их свойств в Европу попали и влияли не одно столетие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-11-17 06:04 (ссылка)
Да, конечно, - очень памятны Ваши разговоры с Летучим Медведем, засвидетельствовавшие, что и в физике всё - именно так. Очень компактным и основательным получилось у Вас изложение этого тезиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 11:10 (ссылка)
спасибо. я не уверен, что понятно, что я хочу сказать, но тут же сжат огромный материал. как могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-17 06:51 (ссылка)
(почёсывая в затылке) Хитро. Неожиданный заход. Ну и понятно, что к самому конструкту "объект исследования природа" эти игры в фальсификацию\верификацию неприменимы. Фальсификация внутри этого конструкта делается. Забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 11:11 (ссылка)
да, конечно. картины мира и выделения объектов иначе проверяются и критикуются, все игры,обсуждаемые у теоретиков науки - внутри блока "проверка гипотез", это всего лишь кусочек. Потому львиная доля у них скрывается в придаточных предложениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-17 11:43 (ссылка)
А правильно ли я понял мысль, что все науки и так называемые точные и кхм неточные в такой постановке изучают некую идеальную "выдуманную" картину. В математике идеального побольше,в физике или биологии поменьше (или кажется, что поменьше ), но в сущности везде одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:23 (ссылка)
Я не уверен, что тут удачно говорить о выдумке. Это может быть полемическим заострением, когда встречашься с таким наивным человеком, который думает, что факты - это как камни, они лежат в мире, а ученые нагибаются и их подбирают, и факты не меняются от того, что их приносят в лабораторию и там изучают. Тогда можно упирать на сконструированность = выдуманность. но это совершенно ошибочно, если встретится собеседник, уверенный, что ученые всех обманывают и просто выдумывают мир, - есть и такие люди. тут наоборот, надо объяснять, что наука движется в обратном направлении - от субъективных вымыслов т.н. здравого смысла к интерсубъективному и объективному опыту, к универсальному знанию - от индивидуальных мнений. Так что - нет, я не о выдумке. Слово не то. Я о том, что наука - это рациональная практика, там используется мысль и творчество. Это не "просто опыт", как некоторые думают. Согласитесь, мысль и вымысел - это разные смыслы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-17 12:53 (ссылка)
Да, "выдуманность" это плохое слово. Попробую привести аналогию из близкой мне области. Компьютерные программы в принципе можно писать на ассемблере, но так не делают, это ад и просто нереально. Пишется прослойка (ну HAL например в Windows) которая предоставляет системному программисту удобный интерфейс для общения с железом. Системные программисты пишут API для прикладных программистов. Прикладные программисты пишут собственно полезные для пользователя программы (ну реально слоёв больше). Прикладной программист не думает какие команды выдавать видеокарте чтобы отрисовать окно, он передаёт API сообщение "Нарисуй окно" и ему рисует стандартное окно уже с элементами управления,контекстным меню и т. п. Вот в такой аналогии "картина мира" это API, а научные теории прикладные программы. Фальсификация это набор тестов которые прогоняют именно для прикладной программы (например браузера Interner Explorer). Возможные ошибки API это совершенно отдельный разговор их такими тестами не поймаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:57 (ссылка)
В некотором смысле - да. Там делается ход от очень высокого уровня - вниз, к опыту, и обратный набор высоты. вне такой смены уровней научный метод перестает работать. и в каждом цикле научного исследования это происходит - от опыта к мысли, к гипотезе, и оттуда к проверке. Это внутри цикла. а в переходе между ними - от результата предыдущего исследования - к постановке задач и выделению объектов следующего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacchusv@lj
2010-11-17 14:27 (ссылка)
Да, вы правы, конечно, речь именно о создании картины мира, которая проходит и в естественных науках тоже. Я имел в виду то, что в социальных науках эта проблема более выражена, из-за того, что совершенно непонятно как определить, что картина оказалась ошибочной. Опять же, надо уточнить, что все картины мира в какой-то мере "ошибочны", именно потому, что они являются картинами -- концептуализацией реальности, а не тем, что они концептуализируют. Но в естественных науках определенная концептуализация реальности приводит к достаточно ограниченному количеству выводов, и когда эти выводы ошибочны, то не остается опций, кроме как пересмотреть концептуализацию. В то же время в социальных науках, так как логика значительно менее строгая, границы и классификации объектов более размыты, а взаимодействия между ними выражаются очень общими словами типа "конфликт" или "взаимодополнение", ошибочность концептуализации значительно сложнее доказать. Но в целом да, тут вопрос в степени строгости, а не в фундаментальном отличии.

А то, что вы говорите про два блока -- я вот в течение последнего года пытался в своих эссе по методологии описывать как hypothesis testing (то, о чем говорят Поппер и иже) и hypothesis origination (построение концептуализации), и отмечать что это два совсем разных процесса для оценки которых требуются разные критерии. Но конечно попытался откусить кусок немного не по силам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 14:45 (ссылка)
совершенно непонятно как определить, что картина оказалась ошибочной
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1565706.html

это кусок из реального разговора... Так. скорее, для ассоциаций. Я немного в курсе и понимаю - да, то, как сейчас выстроены многие социальные науки, крайне затрудняет любое с ними оперирование. И я согласен - "тут вопрос в степени строгости, а не в фундаментальном отличии". построже надо. Когда-то у меня был разговор с одним человеком на схожую тему - каким образом некую науку сделать более вменяемой, с его точки зрения. Он тогда сказал - следует серьезнее относиться к теориям. Если есть выдвинутое кем-то теоретические воззрение - его нужно воспринимать всерьез, будто это истина. и потому - проверять и использовать. Если не получается - выбрасывать. Мне кажется. в социальных науках не хватает этой серьезности - все как-то изначально верят. что все вокруг болтуны. И все теории - это только слова. Следовало бы относиться строго наоборот - теория - это и есть мир. Написал некто книгу - какая там теория? Таков ли мир? И - сильная критика. если не таков. А сейчас живут очень жирно. влегкую бросаясь словами про "дополнительность". Впрочем. что я объясняю - изнутри-то Вам все это намного виднее, ярче и с примерами.

Если не секрет - статьи Ваши есть в сети? Посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-17 21:19 (ссылка)
Нет, статей в сети, но в них и нет ничего интересного, так -- обычные студенческие работы написанные в ходе магистрского курса, ничего такого уровня, что можно было бы издать. Я и с Лакатошем только через вторичные источники знаком *краснеет*.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-11-16 18:05 (ссылка)
//Для меня в социальных науках основной барьер к построению теорий, подобных естественным наукам//

Я бы в этом плане обратил бы внимание на такое свойство социальных систем, как "рефлексивность". Любая "хорошая" теория об обществе будет немедленно включена в цепочки принятия решений его членами, чем изменит систему. Здесь могут быть теории, которые обладают свойством "самосбывающихся пророчеств" - такие теории живут долго, форматируя собой общество. Бывают и короткоживущие теории - примером которой может быть теория, дающая фозможность арбитража на бирже (массовое использование данного арбитража "знающими людьми" уничтожит теорию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-17 14:29 (ссылка)
Ну это само собой, но вряд ли мы можем утверждать, что единственным способом проверить хороша ли теория является подождать и посмотреть насколько она распространится и станет ли самосбывающейся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -