Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 19:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н.С.Розов. Философия и теория истории
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564285.html?thread=77947261#t77947261
[info]buksartis@lj
Но хотел спросить Вас о другом, что меня мучает последнее время. Очень уж часто приходится встречатся с высказываниями, что вот экзактные науки (физика, математика, химия) - это точные науки (ну там повторимость экспериментов, логика доказательств и.т.п.), а философия и история не точная и даже не наука, а просто рассуждения о чем то. Хотя если посмотреть, то в той же математике одна философия, т.е. если убрать философские структуры, остается просто алгебра безсистемная (это мне как лаю кажется, потому. что нечего в этом не понимаю). Но не встречались в дискуссиях с попытками аргументированно опровергнуть такую точку зрения? Т.е. никто не пробовал доказать, что та же история есть точная наука (т.е. не менее точная чем физика)?

[info]ivanov_petrov@lj
Я вот что скажу. В этом журнале была тьма разговоров, и результат - для меня расстраивающий. Физики говорят, что история - не наука, не то, что физика, или если и наука, то другая, и вообще науки как общего понятия нет, все они (группами) совсем разные, это разные способы познания - математика, естественные, общественные и гуманитарные, а если копнуть - то и глубже разойдутся. И потом я спорил с гуманитариями, которые ведь тоже так думают - что у них совсем иное дело, они иначе работают, у них другие объекты и методология, они совсем иные чем физики, ничего нет общего.
Я не согласен, но объясняться очень долго, причем - бестолку. сейчас ведь никто не примет всерьез методологических аргументов и философских - все хотят "совершенно конкретных" частностей, никто не верит, что общее что-то значит. потому я хоть обдоказывайся - просто не поверят.
Потому я поищу и дам вечером ссылку. Недавно видел большую работу по теоретической истории. Утверждается, что где-то с 60-70-х годов в англоязычной литературе произошел прорыв - смогли построить доказательные рациональные общеприменимые-универсальные исторические концепции, по рациональной структуре ровно такие же, как в физике и где угодно.
Эти концепции - там упомянутые - я уже встречал и до той книги - и в самом деле, среди специалистов они пользуются уважением. не все с ними согласны, но это не маргиналы - это авторитеты.
Так что можно будет почитать эту штуку и посмотреть по ссылкам, что читать дальше - по Вашему интересу.

http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/fti/sod.htm
Н.С.Розов. Философия и теория истории
Такая вот книжка. Сказано, что такое теория, концепция, научный факт, сырые научные данные, модель и т.п. Многие думают, что всё это они знают, очень хорошо и на зависть прочим, но это не всегда так. Кроме того, это применяется к материалу общественных и гуманитарных наук, истории в частности.

Если кто прямо ну очень спешит и даже, я прошу прощения, переминается - только вторую главу, а там посмотреть, как пошло и хочется ли дальше.

Во второй главе - о том, как устроена научная теория (любая, не важно - история или физика; это пересказ воззрений Лпкатоса). Потом - последовательный пересказ теорий Карнейро о возникновении государств, Скочпол про революции и Коллинза, который предсказал в 1986 (1980) распад СССР - предсказательная теория в рамках современной геополитики.

Я бы не сказал, что столь же восторженно настроен, как автор - Н. Розов. Но по крайней мере это интересные попытки, о них имеет смысл знать и можно быстренько прочесть по-русски подробный пересказ нескольких важных англоязычных работ по теоретической истории.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]serg_markov@lj
2010-11-17 18:28 (ссылка)
Ух ты, какая поза:-) Не могут историки проводить никаких натурных экспериментов, попросту потому что не могут обеспечить одинаковые начальные условия, что прекрасно умеют физики, хоть с кофф подобия единица:-) , хоть с миллиардным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-17 19:38 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/559876.html
Искусство усреднять.

Не хотите читать и говорить про "обеспечения начальных условий" с историками -
говорите с физиками.

Addio!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-11-17 20:31 (ссылка)
При чем тут вообще начальные условия, о которых шла речь? :-) Человек пишет банальные вещи, что надо уметь применять математические методы, по Крылову "математика что мельница, что в нее положишь, то и получишь".
Если уж Вы захотели привести этот пример, то его можно приводить только в части границ применения методов обработки результатов эксперимента и применения тех или иных теорий, а не в части равенства условий эксперимента
Кстати, под "равенством начальных условий" понимается вовсе не то, что вы возможно поняли. Автор соверешенно правильно пишет что абсолютное равенство недостижимо. В натурных исследованиях под равенством условий понимается такое их равенство, которое согласно существующим представлениям не влияет на конечные результаты сравнительных экспериментов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-18 05:23 (ссылка)
Вот видите, сколько оговорок Вам пришлось сделать, как бы "незаметно для себя"? (Даже в один коммент сразу не вместились - пришлось "синтезировать":)).
И получается - дело не в том, какие эксперименты ставить и результаты в них получать, а как их "обрабатывать". Исходя из какой "теории" и насколько адекватными методами. "Согласно существующим представлениям". "ощидаемым результатам" и т.п. Всё это - не "под запретом" и для любого "историка" (гуманитария), хотя с Вами никто не спорит, что пока это ещё только "алхимия" (как, впрочем, во-многом и физика - но по-своему). Не верите - Ваше право.

Вот был ещё разговор об этом с тем же собеседником, одним из самых авторитетных физиков в реале и "в ЖЖ":
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1197875.html

ivanov_petrov
да, было бы интересно понять - в мильонный раз - что же позволяет физике действовать так, будто эксперименты однозначны.

flying_bear
Физика, вроде бы, так и не действует. Никто так не действует, это просто невозможно. "Что можно, а что нельзя наблюдать, зависит от теории, которой вы пользуетесь". <...>
Вот и думаешь: надо писать об этом подробнее - или все лютые банальности? Что эксперименты всегда противоречат друг другу, и главная операция в физике - решить "этому верю, этому не верю"? Что полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие? И так далее. <...>
Любая наука игнорирует неведомый по насыщенности спектр явлений и вопросов, выходящих за ныне очерченные ею самой для себя границы. И ненаука тоже.

Единственное, чего можно требовать и за чем можно следить - чтоб в этом отдавали себе отчет, а не пытались строить "единые теории всего" с негодными средствами.
--------------------

Всё правильно (а главное: дословно те же слова о своей науке мог бы написать и историк), а уж какие делать из этого выводы - каждому в своём деле видней. Просто у Вас основания судить об истории - столь же низки, как у другого - о физике. А желания (или времени), чтобы повысить эти основания - кажется, никакого. Ну, так и не обязательно. Я же и вижу - бесполезный разговор (Вы и сами не настроены увидеть в нём пользу, Вы "всё уже знаете").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-11-18 05:37 (ссылка)
Вы всегда применяете метод повтора самого себя как доказательство?:-) Вы ссылались на эту заметку, где о предмете полемики вовсе ничего не было сказано, а затем приводите свою ссылку на эту заметку как доказательство опровержения первоначального тезиса?:-) Еще разик напомню первоначальный тезис - историки принципиально не способны провести никакой натурный эксперимент, так как не могут обеспечить равенство начальных условий. А теперь сравните с тем, что вы говорите:-)
Ну и к чему вы опять приводите слова, которые к теме полемики отношения вовсе никакого не имеют ?:-) Речь идет не о результатах экспериментов, а о об их начальных условиях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 07:03 (ссылка)
>Еще разик напомню первоначальный тезис - историки принципиально не способны провести никакой натурный эксперимент, так как не могут обеспечить равенство начальных условий

О! А ведь есть метеорология. В принципе точная наука (кхм, если не касаться конкретных прогнозов :-) ). Но там "начальные условия" повторяются лишь крайне приблизительно, система атмосфера-океан-континенты очень сложная и там достаточно просто флуктуаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2010-11-18 09:41 (ссылка)
Почему не могут (с) ?:-) Есть матмодели, где "можно все" :-)
Да и, "наука начинается, когда в нее приходит математика:-) , а ее в метеорологии хоть ложкой ешь, суперкомпы не справляются:-) )

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -