Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-18 19:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
говорят, движения глаз человека уникальны. Значит, взгляд у каждого по-особенному выразительный.
Можно ли передать глазами не горе, радость, печаль, а такие выражения, как: разумное, доброе, вечное?


http://cartoonier.livejournal.com/15565.html

Думаю - с одной стороны, вроде не так много мимических мышц в глазу, может, трудно выдать много материала для символизации.
с другой - читаю разговор, во глубине комментских руд:

- наши непереводимые...ТОСКА, ПОШЛОСТЬ, ХАМСТВО..." Что это за чушь?
ТОСКА - Sadness ПОШЛОСТЬ - Vulgarity ХАМСТВО - Rudeness

- Rudeness - скорее грубость, sadness - это скорее печаль. Оттенки совсем другие ИМХО

- А грубость и хамство это разве не одно и тоже? А тоска и печаль?

- а мой взгляд нет. Вторые два - точно не взаимозаменяемы.

- Хоть ты тресни, не могу понять в чем смысловая разница в грубости и хамстве? А sadness еще можно перевести как грусть. Это тоже синоним слова тоска.

- >> А sadness еще можно перевести как грусть. Это тоже синоним слова тоска
Это всё грубо (хехе ;-) ) А смысловые оттенки, если тонко, разные. Они точно в разных я зыках как правило и несовместимы, т.е. слово одного языка надо переводить целым пояснительным текстом на другом. Но слово sadness тем не менее ближе к "печаль", и , совершенно справедливо, "грусть", а тоска - это другое. Это какой нибудь yearn. Да и печаль - это скорее grief. А вот грусть точно - sadness :-)

- Так в каких именно смысловых оттенках разница между тоска и печаль? У меня когда я слышу эти слова ощущения одни и те же.
А если вы говорите об индивидуальных личных ощущениях людей, то тогда почти любое из русских слов (и слов любого языка) нужно считать непереводимым.

- >> Так в каких именно смысловых оттенках разница между тоска и печаль?
Тоска - это нечто, во что вложена страсть. Печаль - это нечтно более спокойное.
------------------
Я нахожусь в некоторой тоске. Человек искренне, не задираясь, нормальный носитель языка и нормальный землянин, не видит разницы меж грубостью и хамством. Всерьез, не придуриваясь. И между грустью и тоской не видит.

Зачем движения глаз? Ну, кто-то может передать взглядом не только эмоцию, а просто любую информацию. Какой толк? Не прочтут. Если не различаются слова - к чему говорить о каких-то движениях взгляда?

В самом деле. Уже не раз бывало, в разговорах наталкиваешься не на обычное незнание или несогласие - какое-то антропологическое непонимание.

Полагаю, это к дождю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nsg21@lj
2010-11-19 00:03 (ссылка)
> Зачем движения глаз? Ну, кто-то может передать взглядом не только эмоцию, а
> просто любую информацию. Какой толк? Не прочтут. Если не различаются слова
> - к чему говорить о каких-то движениях взгляда?

Слово -- это как пятно неправильной формы, накрывающее некоторое множество "смыслов". У разных людей одно и то же слово накрывает, вообще говоря, разные множества. Хотя, конечно у разных людей в основном совпадает, а на краях немножко вылезает. Спорить о тонкостях различий между грубостью и хамством, не волне корректно потому что у вас эти пятна отличаются болкее сильно чем у собеседника, вот он разницы и не видит, а вы видите, ну и о чём тут тосковать?

Тем более в разных языках. Это "пятно" формируется из связей с другими словами (кажется это называют семантической сетью).

Кстати, говорить о непереводимости слов одного языка в другой совсем неинтересно, просто потому что отдельные слова не волне переводимы даже в одно и том же языке -- от человека к человеку.
Интересно когда возникает непереводимость целой фразы просто потому что у носителей другого языка целый соответсвующий сегмент семантической сети отстутсвует.

Например:
"В канун славного юбилея состоялось вручение переходящего красного знамени ударникам коммунистического труда".
На английский, пожалуйста.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 02:53 (ссылка)
насчет индивидуальной речи - да.
Деталь только в том, что это - ровно половина правды. А вторая - что слово - общее для разных людей. И непрерывно стираются индивидуальные употребления и подставляются общие. Это два процесса, и речь живет только в напряжении обоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nsg21@lj
2010-11-19 12:42 (ссылка)
Не совсем понятно что значит "подставляются общие". Если "общие"="средневзвешенные индивидуальные", то размытость никуда не девается. Может быть для слов обозначающих конкретные вещи, вещи на которые можно показать пальцем, эта размытость усреднённых смыслов может оказаться незначительной. Но ведь очевидно же, что для понятий абстрактных, или выражающих внутренние состояния (о которых, собственно, и шла речь), нет и не может быть "общих" значений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 12:57 (ссылка)
Видите ли, очевидно ровно обратное.
Но я понимаю. Я видел людей, которые аргументированно доказывали, что за словом 2красный2 не стоит никакого общего смысла - поскольку мы не можем знать, какие именно значения имеет данный цвет для данного человека в его данном мозгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nsg21@lj
2010-11-19 16:17 (ссылка)
Как это не стоит? Вот вам из википедии:
yellow 508–526 THz 570–590 nm
orange 484–508 THz 590–620 nm
red 400–484 THz 620–750 nm
Понятно? 621 нм -- это ещё красный, а вот 619 нм -- уже оранжевый. В википедии же написано, о чём ещё спорить? Разве что, куда отнести когда ровно 620 нм.

И несмотря на то, что понятие "красный" можно при желании буквально померить линейкой, следующий дилог не выглядит неестественно:

-- Ну какой же это красный? Это бордовый.
-- Бордовый - темнее, да и вообще, какая разница?
-- Как это какая? То красный, а это бордовый.

Совершенно очевидно что "оба правы".

Примерно так же выглядит дискуссия о тонкостях понятия "хамство" и его отличий от "наглости" и "нахальства". Для этих слов каждый себе какую-то картинку в голове рисует, в общем-то похожую на картинки остальных, потому что все в троллейбусе ездили и паспорт получали, но всё таки свою. Тут он описывает её своими словами (словами -- что добавляет лулзов происходящему), а ему отвечают, "ты совсем неправильно хамство описал. У него наверху треугольник скорее остроугольный, чем тупоугольный. И не красный, а бордовый". Ну и продолжается содержательная дискуссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 16:18 (ссылка)
Видимо. я плохо написал и Вы не поняли. что я пытался сказать. Ладно, не важно. Мне кажется. Вы как-то немного раздражительно настроена, на "поспорить". Мне же спорить совершенно не интересно

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -