Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:10 (ссылка)
Рад, что Вам про меня все ясно. Действительно, помочь, видимо, ничем более не могу. Разве что... Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория". Описано это, кажется, у Холтона - на английском - и там воспроизведены черновые рабочие дневники исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 02:18 (ссылка)
>Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория".

Мнда. Представления о физической методологии у вас, я вижу, тоже вполне фантастические.

Отбрасывание "не нравящихся" данных, то есть заведомых инструментальных ошибок - практика довольно распространенная. То, что эти данные оказались в дневнике - это просто свидетельство определенного стиля ведения дневника, только и всего. Само по себе это не порождает никаких проблем, потому что по настоящему доказателен в физике не черновой рабочий дневник, и не одиночный эксперимент, а независимо воспроизводящийся эксперимент.

Нобелевка-то, насколько я помню, была получена не за отброшенные данные, а потому, что оценка заряда была подтверждена другими методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 02:35 (ссылка)
Це верно, я не против нобелевки. А насчет "заведомых ошибок" - Вы вспомните, какие отбрасывались. По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".
Насчет моих представлений о физической методологии - они вполне и целиком любительские. Экспериментальных работ по физике никогда не вел, представляю себе это только по книгам. Если Вы делали сами исследовательские экспериментальные работы по физике, то, конечно, представляете это гораздо лучше и конкретнее, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:23 (ссылка)
>По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".

Че вы к человеку прикопались? Писал дневник для себя, по принципу "что вижу, то пою". А если бы он чертиков на полях рисовал, вы бы стали доказывать, что заряд электрона - это сатанистское изобретение?

Кстати, если я правильно помню схему опыта, там погода действительно довольно сильно влиять должна была.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:32 (ссылка)
Пардон. Если Вам кажется, что я "к человеку прикопался", то Вы либо слабо знакомы с тем, что в истории этого открытия описывается, либо Вам не хотелось бы продолжать этот затянувшийся разговор. Поверьте, я далек от мысли навязывать Вам свои взгляды. Давайте прекратим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:53 (ссылка)
Я действительно не читал рабочих дневников Милликена, но судя по тому, что о нем говорят легенды, я легко могу поверить, что там действительно было много записей в стиле "что вижу, то пою".

Когда он экспериментировал с каплями воды, он действительно сильно зависел от погоды (конкретно, от влажности). Когда перешел на масло, стало легче - так он, IIRC, и опубликовал результаты опытов только после этого.

Само по себе отбрасывание результатов, которые 1. не воспроизводятся и 2. не лезут ни в какие ворота, не противоречит физической методологии. В этом смысле, опыт реального физического эксперимента крайне полезен - не надо объяснять, что измерить полную и несусветную чушь гораздо легче, чем измеряемое явление.

Да, в результате физики выталкивают за границы познаваемого целые классы явлений. Так, несколько десятилетий не могли понять, что такое полупроводники, и даже измерить их электрическое сопротивление, пока не поняли, что небольшие количества примесей это сопротивление могут менять в очень широких пределах. Видимо, в некотором смысле это неизбежно - за возможность высказывать надежные утверждения приходится расплачиваться возможностью высказывать утверждения на любые темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-07 05:47 (ссылка)
Очень душеспасителен в этом смысле опыт физических лабораторных работ. Как известно, без известного навыка поставить стандартный физический опыт и попасть в заранее известный результат совсем не просто.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -