Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 02:18 (ссылка)
>Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория".

Мнда. Представления о физической методологии у вас, я вижу, тоже вполне фантастические.

Отбрасывание "не нравящихся" данных, то есть заведомых инструментальных ошибок - практика довольно распространенная. То, что эти данные оказались в дневнике - это просто свидетельство определенного стиля ведения дневника, только и всего. Само по себе это не порождает никаких проблем, потому что по настоящему доказателен в физике не черновой рабочий дневник, и не одиночный эксперимент, а независимо воспроизводящийся эксперимент.

Нобелевка-то, насколько я помню, была получена не за отброшенные данные, а потому, что оценка заряда была подтверждена другими методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 02:35 (ссылка)
Це верно, я не против нобелевки. А насчет "заведомых ошибок" - Вы вспомните, какие отбрасывались. По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".
Насчет моих представлений о физической методологии - они вполне и целиком любительские. Экспериментальных работ по физике никогда не вел, представляю себе это только по книгам. Если Вы делали сами исследовательские экспериментальные работы по физике, то, конечно, представляете это гораздо лучше и конкретнее, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:23 (ссылка)
>По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".

Че вы к человеку прикопались? Писал дневник для себя, по принципу "что вижу, то пою". А если бы он чертиков на полях рисовал, вы бы стали доказывать, что заряд электрона - это сатанистское изобретение?

Кстати, если я правильно помню схему опыта, там погода действительно довольно сильно влиять должна была.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:32 (ссылка)
Пардон. Если Вам кажется, что я "к человеку прикопался", то Вы либо слабо знакомы с тем, что в истории этого открытия описывается, либо Вам не хотелось бы продолжать этот затянувшийся разговор. Поверьте, я далек от мысли навязывать Вам свои взгляды. Давайте прекратим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:53 (ссылка)
Я действительно не читал рабочих дневников Милликена, но судя по тому, что о нем говорят легенды, я легко могу поверить, что там действительно было много записей в стиле "что вижу, то пою".

Когда он экспериментировал с каплями воды, он действительно сильно зависел от погоды (конкретно, от влажности). Когда перешел на масло, стало легче - так он, IIRC, и опубликовал результаты опытов только после этого.

Само по себе отбрасывание результатов, которые 1. не воспроизводятся и 2. не лезут ни в какие ворота, не противоречит физической методологии. В этом смысле, опыт реального физического эксперимента крайне полезен - не надо объяснять, что измерить полную и несусветную чушь гораздо легче, чем измеряемое явление.

Да, в результате физики выталкивают за границы познаваемого целые классы явлений. Так, несколько десятилетий не могли понять, что такое полупроводники, и даже измерить их электрическое сопротивление, пока не поняли, что небольшие количества примесей это сопротивление могут менять в очень широких пределах. Видимо, в некотором смысле это неизбежно - за возможность высказывать надежные утверждения приходится расплачиваться возможностью высказывать утверждения на любые темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-07 05:47 (ссылка)
Очень душеспасителен в этом смысле опыт физических лабораторных работ. Как известно, без известного навыка поставить стандартный физический опыт и попасть в заранее известный результат совсем не просто.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -