Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-26 09:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория истории – та самая книга о кошках
Решительно, книга Копосова («Хватит убивать кошек!» - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/157659.html) кажется мне интересной. В конце концов, историки так редко теоретизируют, что замечательна почти любая попытка, и я не хочу сказать, что эта попытка – такая уж слабая.

Сквозная нить там такая. До сих пор думали, что обобщения (понятия) бывают одного типа (законы=универсальные понятия). Однако есть другой тип – именно «тип», класс выделяется не аристотелевой логикой, а по образцу (семейное сходство). Копосов приводит интересную динамику битвы таких общих понятий в теории истории. Связывает с кризисом принятой системы понятий нынешний кризис социальных наук и т.д.

Мне было особенно интересно читать, поскольку «видов общих понятий» существует не один и не два. И потому занятно видеть, как люди отстаивают, что есть «второе», не представляя, что выстроенные оппозиции снимаются – третьим, четвертым и проч. А с другой стороны – даже при этом довольно бедном представлении об обобщающей мысли автору удалось очень многое вытащить на этот крючок, что обнадеживает – вдруг, если учесть и прочие типы, удастся – я, конечно, и сам не верю, - путным образом выстроить историческое знание?

Это, кстати, теперь все чаще – упоминание о «других видах» обобщения. Скажем, Б.П. Захаров в книге «Трансформационная типологическая систематика» кроме «обычных» обобщений говорит еще об идеальном типе (ссылаясь на разбор у Мизеса), а затем выстраивает и еще один вид общего понятия, который называет «инвариантом»


(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-07-26 09:39 (ссылка)
Интересно, я Копосова знаю лично - одна из его идей - составление словаря общих понятий. Он считает, что русскому языку и культуре сейчас необходимо как-то систематизировать и упорядочить понятия. Я с ним согласен - за последние пятнадцать лет русский язык, среди прочего, наводнился бесконечными понятиями из переводных книг - и используются они беспорядочно, часто неопрятно, по воле случайных переводчиков.

Возможно, Копосов так настаивает на этом словаре оттого, что у него самого крайне бедные представления о типологии понятий и сегодняшний хаос кажется ему невыносимым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 10:28 (ссылка)
И это тоже вполне возможно. Попытка упорядочить понятия - вне зависимости от возможности - лишней не будет. А отчего она у автора происходит - ну, раз Вы знакомы, Вам виднее. Я ничего о нем не знаю - вот книжка попалась, и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-26 11:40 (ссылка)
А как вы относитесь к идее такого словаря. Точнее - к необходимости унифицировать смысл и установить стандартные переводы основных западных терминов типа Self, Privacy, Belief?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 12:50 (ссылка)
Есть знающие люди, а мои любительские рассуждения после минутного раздумья... Ну, я бы различал - будет ли это унификация и стандартизация? Словарь достаточно сложно связан с речевой практикой и письменным словоупотреблением. и это нормировка - но вряд ли тянет на унификацию. Дальше, я бы сразу отбросил вариант. что словарь будет совсем плохой и халтурный - это не интересно. Что о макулатуре говорить... Значит, примем, что он будет не совсем плохой или даже хороший. И что произойдет? Я думаю, что выпуск словаря произведет бурю в стаканчике филологов и переводчиков, что совсем не мое дело. На практику "массового" перевода этих слов повлияет очень не сразу и неизвестно как. может, подогретый этим словарем. другой выйдет - или талантливое опровержение, или еще что случится. В общем, думаю, что раздумья над такими общими словами бесполезными не бывают. Обязательно - если стараться сделать хорошо - что-то сдвинется. Кто-то хотя бы для себя поймет что-то, кто-то вопросами озаботится, которых раньше не возникало. Ясно, что словарь даст несколько (много) переводов каждого такого слова - так что какой-то несусветно-непоправимой глупости точно не случится. Так что в целом я целиком "за". Кому мешает лишний словарь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-26 12:57 (ссылка)
Нет, я даже не о словаре говорю, а о потребности культуры в однозначном понимании. Нужно ли, скажем, убеждать научную общественность, высшую школу, образование - что необходимо каким-то образом справиться с хаосом понятий - когда в одной книжке они употребляются так, а в другой - сяк; опасно ли, когда исчезают общеупотребительные понятия, так что когда читаешь книгу или текст основные усилия уходят на то, чтобы разобраться с терминологией, а не на то, чтобы понять, что же хотел сказать автор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 13:17 (ссылка)
@опасно ли, когда исчезают общеупотребительные понятия, так что когда читаешь книгу или текст основные усилия уходят на то, чтобы разобраться с терминологией, а не на то, чтобы понять, что же хотел сказать автор@ - разумеется, опасно, и очень. Но "сам по себе" словарь здесь - малая капля. Им же пользоваться надо, а это - не прикажешь.

Но это только малый кусочек. Потому что, на мой взгляд, "о потребности культуры в однозначном понимании. Нужно ли, скажем, убеждать научную общественность, высшую школу, образование" - вот это неверно. Далеко не каждое слово надо заострять до термина. Так что когда текст написан так, что до смысла не доберешься - это плохо, но однозначное употребление слов усугубит эту напасть стократно.

И третье. Вы говорите о потребностях не культуры, а институтов культуры - "научную общественность, высшую школу, образование"... Я же _самым главным_ выставил совсем иное. Словарь есть малая книжечка, которая небольшим тиражом появится на прилавках, полежит там полгода и исчезнет. Вряд ли можно думать, что будет что-то еще. Но будут люди. которые книгу делают. Те, которым предложено ее делать, они отказались - а потом издалека послеживают - как оно там? Будут знакомые, которым интересно. Будет 873 человека, которые словарь действительно купили и иногда поглядывают. Вот эти немногие сотни-первые тысячи, все на круг, и будут тем самым, для чего это полезно. Какие-то люди принаписании словарных статей задумаются, полезут в литературу, напишут статьи в специальные журналы и т.д.

Говоря гротескно. я думаю, что главную пользу словарь - неважно. состоявшийся или нет - принесет своим авторам. и это очень хорошо, никак нельзя это сбрасывать со счетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-26 13:45 (ссылка)
В этом случае, нужно задумать колоссальный словарь, в написании которого будут участвовать все интеллектуалы страны - и декреты которого они примут как руководящие директивы.

Любопытно, что такой словарь можно сделать на сети, при помощи программного обеспечения википедии - с доступом только у авторитетов и запретом на участие всякой шушеры. Любой из допущенных сможет принять участие в работе над любой статьей по своему профилю. Вот был бы проект, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-26 14:14 (ссылка)
Да, изрядно фантастический. Мне казалось, что вики и пытается что-то подобное сделать. Однако даже в нарисованных магазинах мал выбор... пардон, даже в фантастическом проекте не все гладко. Я говоиил о пользе словаря, которая проистечет преимущественно при его изготовлении (с многими следствиями) и небольшой пользе на выходе. Что подразумевает. что те, кто делает словать, сильно мотивированы - скажем, энтузиазмом. С этого и началось - Вы сказали. что Копосов хочет сделать словарь... А "все" интеллектуалы - это принудиловка, вход элиты с запретом шушеры - это игры в рейтинги, отсюда - халтура в процессе работы, важно лишь отметиться. Увы, мне кажется, фантастический проект принес бы менее пользы, чем фантастический же проект Копосова.

Вообще это очень занятная тема... Я как-то пытался (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/140192.html) выводить разговор, но не получилось... Мне отчего-то кажется. что роль некоторых словарей - энциклопедий - может быть сейчас очень велика. Как-то это сцеплено у меня в голове с мыслями о кризисе культуры, появлении черт, подобных Средним векам, заготовке "культурных консервов" а ля Боэций и прочим хламом. Если на ситорию энциклопедий посмотреть, они довольно характерно метят новые времена, наступающие. Разумеется, сейчас это просто обязано быть что-то в сети. Именно поэтому я присматривался к проекту dmoz.org - свободному каталогу, а потом к вики. Несмотря на моду и значительный успех этих начинаний, мне кажется. что они не справились. Организация работы была поставлена так, что стоящих результатов не получилось. Если очень грубо, то все время шла конкуренция интеллектоемких проектов (как указанные) - и машинных систем, крайне упрощенных, но помогающих большинству пользователей ("неграмотных"). Системы для неграмотных - что ожидаемо - побеждают. Значит, такие пректы должны быть иначе позиционированы... Но отсюда путь вроде бы к тому, о чем Вы говорите (смеясь): "все" интеллектуалы берутся за энциклопедию... Очевидно, получится мура. Тут бы как-то так хорошо ухватиться... Но пока не придумывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvergy@lj
2005-07-27 21:47 (ссылка)
< Мне отчего-то кажется. что роль некоторых словарей - энциклопедий - может быть сейчас очень велика

Посредством какого механизма?

Или по-другому - велика для кого? На какие слои она может подействовать непосредственно и заметно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 04:24 (ссылка)
Слои... Забавное время. Социологическое. Когда Боэций закатывал свои банки к зиме - на какие слои он мог рассчитывать? А когда Дидро с д'Аламбером баловались противуправительтственной фигней, эпатируя "солидных людей" - они на кого? А из этих частных глупостей выросли всяческие системы образования и системы знаний. Я вообще не думаю, что какая-то инет-энциклопедия "воздействует на сли". Слои - штука аморфная, своих мозгов не имеющая и плывущая по течению. Появится течение - и понесет слой за слоем, и называть это будут тогда массовым движением, культурой, и еще добавят, что это культура таких-то слоев - в качестве наполнителя они служат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-28 14:43 (ссылка)
За Боэция не скажу, а у Дидро был четкий бизнес-план, который и сработал, принеся всей компании немало денег (если не путаю) и (тут уж точно) много прижизненной славы. Был слой с а) "своих мозгов не имеющая", б) хотящий чего-нибудь большого и мировозренческого, в) с лишними деньгами - и понеслось.

А что до перспектив чего-нибудь нового и сравнимого...

Недавний аналог проекта "Энциклопедия" - серия "Литературные Памятники", которая на соответсвующие поколения воздействовала очень сильно и если бы не перестройка то... Обидно конечно - "Энциклопедия" революцию пережила, а "Памятнтки" нет - но, наверное, это связано не сколько сравнительными талантами исполнителей, сколько с более пост-модерновыми (в смысле - "принципиально не склонными к большой длине контекста") временами. Намечаюшегося Ренессанса я что-то не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 14:58 (ссылка)
О намечающемся Ренессансе нет и речи. Литпамятники - не совсем то... Боюсь, мы говорим об одних предметах, но имеем в головах разные мысли. Я именно об энциклопедиях, которые формируют на ближайшие сотни лет зародыш культуры. консервы, из которых потом растет очень много следствий. А Вы - как мне показалось - об удачных крупных проектах, к которым надо говорить о намечаемых пользователях. бизнес-плане и прочем. Это иногда совпадает, иногда нет... Литпамятники были очень интересным проектом (который - по моему абсолютно любительскому мнению - быстро выдохся), но в ряд с Энциклопедиями они не встают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvergy@lj
2005-07-28 20:51 (ссылка)
< энциклопедиях, которые формируют на ближайшие сотни лет зародыш культуры. консервы, из которых потом растет очень много следствий.

Именно. И по этому ЛитПамятники с Энциклопедия сравнимы. Из-за ЛП выросло несколько поколений, которые может и не совсем свободно чувствовали себя в мировой (как по времени, та и по пространству) культуре, но уж как минимум знали о том что она есть, что в ней можно найти много всего прелюбопытного, и что ее разнообразные "мелкие" детали частенько связаны с собой крайне не тривиальным образом. На мой взгляд это знание не только было, но и использовалось. Не все корешки успели дать ростки, но тем не менее.

(А было все это в частности из-за того что тома были одного цвета и с серийным оформлением. И приятеля уезжающего в командировку можно было просто просить привезти новых, редких ЛП, и заходя в дом сразу было видно что и как. Что, кстати и похоже на Энциклопедию - приличный дом без нее быть простно не мог.)

С одной стороны отсюда выход на "удачные крупные проекты", а с другой - на невозмодность всего этого в современном мире, где сама мысль о рядах однообразных корешков - анафема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 02:42 (ссылка)
Ну, не знаю... Помню знакомого, который собирал литпамятники "детям" - валюта интеллигентности. Читать их невозможно, говорит, но стоять должны - а иначе как сеья показать? И не очень представляю человека, который поимел представление о мировой литературе из-за этой недоброй моды на литпамятники. С другой стороны - это исключительно личные впечатления. Мне все же кажется, здесь какая-то путаница. Недаром вы назвали среди "важного" серийный цвет (чудовищный) корешков литпамятников. Все-таки желание собрать модную серию и Энциклопедия, дающая краткий свод знаний - разные вещи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvergy@lj
2005-07-29 03:12 (ссылка)
< поимел представление о мировой литературе из-за этой недоброй моды на литпамятники

А что - были какие-то другие источники этого знания? Кроме парочки серий поменьше (ПиМ, "черная серия" + "черепаха" и отдельные тома от ГРВЛ) и очень избранных томов БВЛ.

В отличие от дикого Запада в России технарей в институтах ничему странному не учили, все массовое дополнительное знание добиралось именно серийным образом. Добавьте к этому ЖЗЛ и "Эврику" - вот мир культурного россиянина и получится.

Но я это не с осуждением - скорее с восторгом. Наверное, тома Энциклопедии прочитывались современиками не более тщательно чем комментарии от ЛП.

А цвет был важен - почти любой "свод знаний" очень фрагментарен. Все что его держит вместе - это либо автор (как во времена Аквината, но эпоха личных компендиумов уже прошла), либо серийность.

< Энциклопедия, дающая краткий свод знаний - разные вещи...

Кстати - я за всю свою жизнь, пожалуй, и не встречал людей, воспринимавших и пользовавших Э. именно как С.З. а не как сборище отдельных, умеренно бессвязных статей. Э. были замечательны скорее самим фактом существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 03:28 (ссылка)
Какая-нибудь БСЭ и была сборищем несвязных статей. Я говорил об энциклопедиях, начинающих и завершающих эпохи, а не о серийных поделках по образцу, да еще и с таким идеологическим налетом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-29 03:32 (ссылка)
Кстати - а каков был объем энуиклопедии Дидро?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 03:55 (ссылка)
Навскидку не скажу. Несколько томов, кажется. При этом очень важно, какое издание - там резко менялось расположение статей, сам замысел энциклопедии и разумеется объем - от 1-го к 3-му. В 3-м, кажется, было более 50000 статей.

(Ответить) (Уровень выше)