Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-06 06:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неандертальцы варят кашу
http://antropogenez.ru/single-news/article/47/
<<<В зубном камне неандертальцев Спи 1 и Спи 2 было обнаружено большое количество гранул крахмала, которые авторы определили как относящиеся к корневищам водяных лилий (кувшинок). Кроме того, найдена по крайней мере одна гранула сорго или близкого к нему растения (сорго - это такой злак), а также некоторые другие неопределенного вида. Конечно, пока что нельзя делать выводов о том, какой процент данные продукты составляли в общем рационе неандертальцев. Главное: теперь можно с уверенностью сказать, что и в Европе неандертальцы не были 100-процентными мясоедами.

И в теплом климате Леванта, и в холодной Северной Европе неандертальцы использовали в пищу разнообразные растительные ресурсы, и даже, как выясняется, варили их (по крайней мере, это делали ближневосточные представители Homo neanderthalensis). Более того, учитывая, что финики, бобы и ячмень созревают в разное время, можно предположить, что у шанидарских неандертальцев практиковался сезонный сбор урожая для разных растений. Короче говоря, неандертальцы использовали сложные и разнообразные пищевые стратегии: и на крупных животных охотились, и финики с бобами собирали, и кашу варили, т. е. в этом плане они ничуть не хуже современных им сапиенсов, да и многих нынешних племен охотников-собирателей

По мере того, как появляются новые методы исследования палеоантропологических находок, нам продолжают открываться новые и неожиданные стороны жизни наших ископаемых родственников. Что ждет впереди? Неандертальское сельское хозяйство?>>>
http://www.pnas.org/content/early/2010/12/17/1016868108
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/diet/calculus-henry-2011-plants.html


В общем, насколько я понимаю, всё новые подтверждения - это был отдельный разумный вид, с речью, культурой-религией и разными формами хозяйства, и один вид съел другой вид. Как это у нас принято.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 18:53 (ссылка)
То есть подвиды? Так их так и числили до самого недавнего времени, чуть ли не до последнего десятилетия.
Но для подвидов они что-то уж больно редко скрещивались - при длительном обитании на одних и тех же территориях и даже в одних и тех же биотопах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2011-01-06 19:41 (ссылка)
Не скажу насчёт десяти лет, но ещё примерно тридцать лет назад считалось, что неандертальцы - биологические предки кроманьонцев. Так меня в школе учили.

Из интервью Сванте Паабо на сайте lenta.ru (http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/)

"Вы не могли бы прокомментировать значение термина "вид" применительно к представителям рода Homo? Согласно определению, представители различных видов не могут оставлять плодовитое потомство, но в случае с изученными "разновидностями" людей это, очевидно, не так.

Лично я считаю, что термин "вид" вообще не имеет смысла, потому что достаточно четкого его определения не существует. В наших статьях мы никогда не употребляем его. И по этой же причине мы не стали давать "денисовцу" латинского названия, которое само по себе принуждает указать, является ли он отдельным видом или нет (в латинских названиях видов первое слово указывает на род организма, а второе - на его вид - прим. "Ленты.Ру"). "


Я не учёный, я слесарь, поэтому о современном состоянии систематики могу судить только с точки зрения здравого смысла. Которого в этом самом "состоянии" не наблюдаю.
В самом деле, что такое "биологический вид"? Давайте сперва о цветочках. С точки зрения классической систематики по Линнею - апельсины, мандарины, грейпфруты и прочие цитрусовые представляют собой разные биологические виды. Но уже с точки зрения простого садовника - это разные сорта одного и того же цитруса, поскольку скрещиваются с образованием плодовитого потомства в любом соотношении. То же самое ближе к нашим осинам делают алыча, тёрн и слива. Это отдельные виды или "сорта" (расы) одного?

Сейчас об этом не принято вспоминать, но до середины 19 века всерьёз обсуждали теорию, относятся ли к одному биологическому виду негры и белые. И если строго следовать Линнею - это разные биологические виды, которые в "естественных условиях" не скрещиваются. Чтобы примирить научный предрассудок со здравым смыслом пришлось придумать лукавый термин "раса".

Когда результат исследования зависит от того, какой смысл вкладывается в используемые термины, это религия а не наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-07 00:51 (ссылка)
Не скажу насчёт десяти лет, но ещё примерно тридцать лет назад считалось, что неандертальцы - биологические предки кроманьонцев. Так меня в школе учили.
И меня, естественно, тоже. От этой идеи отказались примерно тогда же, во второй половине 1990-х, а окончательно - только после первых сопоставлений генетических "текстов" неандертальца и сапиенса.
А что до ранга неандертальца, то еще в 2006 году антрополог Мария Медникова указывала, что некоторые авторы его до сих пор "рассматривают как ископаемую расу современного человека (Homo sapiens neanderthalensis)". Т. е. именно так, как Вы предлагаете.

Лично я считаю, что термин "вид" вообще не имеет смысла, потому что достаточно четкого его определения не существует. В наших статьях мы никогда не употребляем его.
Ну, насчет "не имеет смысла" уважаемый доктор Пяабо, конечно, загнул. (Впрочем, он же тоже "не ученый, а слесарь" - в смысле не систематик, не эволюционист и не палеоантрополог, а молекулярщик, пусть и высочайшего класса.) Но доля правды в его словах есть: если при изучении существующих в данный момент времени видов мы еще можем надеяться увидеть более-менее четкие границы между ними (хотя эта надежда тоже не всегда оправдывается - есть всякие казусные ситуации), то при изучении эволюционной истории видов граница между видом-предком и видом-потомком (или между двумя отделившимися друг от друга видами) неизбежно оказывается размытой. Не было ведь такого, чтобы у мамы-эректуса и папы-эректуса родился детеныш-сапиенс. Значит, любая граница может быть только условной, и чем обильней ископаемый материал, тем призрачней эта грань. Вот Пяабо и не хочет лезть в эти дебри.
При этом, однако, условность исторической границы между видами не означает условности самих видов. Латынь и французский - несомненно разные языки, но невозможно точно указать хотя бы век, в котором один превратился в другой. Или, как писал много лет назад (и именно о проблеме вида) отец вышеупомянутой Марии Медниковой, "в понятие реальности дискретность не входит!".

Если интересно, посмотрите хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) или http://evolution2.narod.ru/evo18.htm. От себя могу лишь добавить, что как ни расплывчато, двусмысленно, парадоксально и т. п. понятие "вид" (а тем более - его применение к конкретным природным формам), оно все-таки неизмеримо строже, точнее и однозначнее понятий "раса", "сорт", "вариация", "порода" и т. п. Ну вот, вроде договорились, что антропологическое понятие "раса" (человека) соответствует общебиологическому понятию "подвид". Но все равно - мы, скажем, точно знаем, что сейчас на Земле живет один вид людей. А сколько рас/подвидов? А хрен их знает - может, три, а может, и все восемь.

Это отдельные виды или "сорта" (расы) одного?
В каждом конкретном случае надо смотреть и изучать. Про цитрусы не знаю, а алыча, терн и слива - виды. Причем последний, видимо, создан человеком путем гибридизации двух первых :-).

Сейчас об этом не принято вспоминать, но до середины 19 века всерьёз обсуждали теорию, относятся ли к одному биологическому виду негры и белые.
Помним-помним. И не до середины XIX-го, а как минимум на век дольше.

И если строго следовать Линнею - это разные биологические виды, которые в "естественных условиях" не скрещиваются.
В естественных-то условиях - при совместном обитании, конечно, - как раз скрещиваются. Массово и неотвратимо. Даже если это прямо запрещено законом и осуждается моралью.
А вот неандертальцы с кроманьонцами, совместно обитая в Европе и на Ближнем Востоке 12 тысяч лет, скрещивались как-то очень вяло. Так что следы этих скрещиваний еле-еле удалось найти.

Чтобы примирить научный предрассудок со здравым смыслом пришлось придумать лукавый термин "раса".
Ну-ну-ну. Этот термин в его современном значении употреблялся еще в конце XVII века.

Когда результат исследования зависит от того, какой смысл вкладывается в используемые термины, это религия а не наука
Я полагал, что различия между религией и наукой - совсем другие. А необходимость уточнить смысл используемых понятий (и бурные разногласия по этому поводу) возникает в науке постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -