Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-06 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А. Болдачев. Темпоральность. 2011
Благодаря любезности автора я ознакомился с текстом еще до опубликования. Книга, как я понимаю, вскоре появится на прилавках... где теперь появляются такие книги? Ну, наверное, на Озоне и в издательстве. У автора. Не знаю. В общем, она скоро появится.
Это, в частности, отголосок семинаров Левича по проблемам времени - весьма известных семинаров. Люди там спорили-говорили, и вот у Александра Болдачева сложилось собственное видение.

Я читал с интересом к внутреннему миру автора - и к внутреннему миру нулевых годов.

Знаете, как это... Вольфила... Начало ХХ века, всякие брожения и нависающие грозные события, мы-то знаем (или мы-то уже не знаем - сейчас многие уже не помнят всей фигни, история - уходит в прошлое, более не актуальна) - ну ладно, некоторые "мы" из нас знают, что там дальше было, а тогдашние насельцы времени еще не знали, но предчувствовали предназначенными для того органами и ходили на всякие философские семинары - тогда стали-быть разрешены всякие философские общества и собираться больше трех неорганизованной публике. Ну, эта неорганизованная и собиралась и обсуждала необходимые ей вопросы бытия. Вскоре - фронт, проигранная война, революция, нищета, скитания, нет хлеба, нет дров, холод, нет книг, изъяты из библиотек, скоро всё будет иначе - а тогда они собирались и тратили часы на беседы о сущности Троицы, о природе времени и материи.

Потом очень долго ничего этого не было. Потом потихоньку стало снова возникать, маленькое такое и скрюченное - какие-то околомарксистские семинары. И люди туда ходили уже другие, они уже не знали и десятой доли того, что как-то со школьной скамьи знали те, прежние болтуны. А потом времена снова изменились, а потом ещё и ещё, и вот теперь снова есть всякие регулярные семинары, куда можно невозбранно посещать. И находятся люди, и посещают с тою же невозбранностью. Это вообще в России не так уж часто бывало, такое первобытное собирательство, когда люди, никак на то не уполномоченные и специально не записанные - могли вольным образом собираться для бесполезной болтовни. Это кажинный раз особые обстоятельства, чтобы так можно. Я вот помню - когда в 80-х мы на квартире одного знакомого собирались вчетвером, чтобы поговорить об эволюции, соседка тут же донесла в милицию - собираются, значит, по неясным причинам, а один из них (это обо мне) - иностранец, по-русски не говорит, при встрече только и может что "извините...". Участковый приходил, проверял сигнал. Ну, оставил без изменений, получив разъяснение - ну, ученые, это ладно пока.

Этого потом опять не будет. Бог знает почему, ну, случится что-нибудь, станет уже не интересно, или станет надо зарабатывать более должным образом, или... Да что гадать. Никогда не было, чтобы всё время было так же и так же, всегда в России что-то менялось решительно и кардинально, до инфаркта. Так что можно, пользуясь возможностью и тем, что автор потратил труд и время - посмотреть, как дышится в этих самых нулевых, как складываются мысли в этом историческом возрасте, что думают те, кто ходит вечерами на заседания вольного философского чего-то там - какая разница, как это называется, главное, что есть и что туда ходят.

Иногда там переполнена аудитория, в коридоре стоят.

Книга состоит из трех частей. Философского введения, темпоральной сердцевины и художественного заключения. Ирония такова, что мне было более всего интересно смотреть на обкладку сердцевины. Как-то так получилось, что сердцевину я себе так и представлял - ну, эти идеи каким-то образом курились в воздухе то так, то эдак курились. А вот философские и художественные моменты хороши именно самоотчетом. (Вру, конечно. Вчитавшись, и в середине обнаружил весьма интересные рассуждения. Для красного словца вру. С кем не бывает).

Да, а приметы времени верные, я точно говорю. Как лес неложно складывает ветви в виде иероглифов, показывая истинный смысл, так и тут - люди точно отражают текущий момент, затрачивая усилия для оформления потока современности в некоторые понятия.


Далее я по ходу чтения цитирую книгу. Отдавая дань волнению на море, подходят к борту. Отдавая дань современности: да послужит этот текст рекламе произведения. Книга хорошая. Реклама же, по природе своей, может вызывать неприятные ощущения, но это уж так. Дань природе. Реклама как дань времени и судьбе. А если без рекламы - автор прав, ученых это будет только раздражать зря, а ученые люди нервные, у них времени мало зря читать, надо науку делать, так что это для... ну, как это назвать. Для интересующихся. Кто без интересу - тому без надобности.

<<<Текст не имеет никакого отношения к науке – он не может быть ни подтвержден, ни опровергнут. но он изначально истинен – в смысле соответствия своему предмету, то есть моему мышлению. Отсюда однозначно следует вывод, что мои рассуждения, скорее всего, не будут совпадать с вашими – с вашими представлениями о вашем собственном мышлении.

Стремиться надо не к согласованной позиции, а к согласованию позиций, к видению места каждой из возможных позиций в их неконечном ряду. и только понимание необходимости всех позиций может привести к совместному действию, а не к подчинению действий одних воле других.

одним из основных принципов философии должен быть... абсолютный релятивизм

В самом точном рациональном смысле релятивизм утверждает, что любое суждение может быть истинным или ложным только в границах конкретной логической системы.

Спокойное отношение к релятивизму в науке – в частности, в физике – связано, прежде всего, с представлением, что он есть не продукт мышления ученого, а следствие объективных законов природы – что уж тут поделаешь, если таково устройство мира. Против объективности не попрешь.

Становясь на путь крайнего объективизма, человек незаметно для себя самого, а самое главное, невольно впадает в жесткий антропоцентризм.

жесткий объективистский взгляд на мир мешает видеть в этом мире человека, поскольку делает из человека границу между объективным и субъективным.

Понимание, что всем нам даны в ощущение лишь проекции Мира, не позволяет мне считать свою проекцию «объективнее» множества других. а самое главное,
позволяет спокойно, не боясь потерять свою «объективную» уникальность, сместиться на другую точку зрения и посмотреть, как выглядит наш Мир в других своих проекциях.

релятивизм в философии – это не идея, не концепция, не теоретический принцип, а эмпирический факт

абсолютный релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности. Можно сказать, что плюрализм – это поверхностный, прагматический релятивизм, релятивизм, жестко обозначающий свои границы, хотя и допускающий другое за ними. Плюрализм – это допущение разнообразия при однозначном фиксировании позиции субъекта («я считаю, что правильно думать так-то и так-то, но уважительно отношусь к мыслям других»).
новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях. это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.
абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы. релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам. это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.>>>



Вот странность - когда я читаю этот философский текст, я вижу лица людей. Вполне определенные лица с определенной мимикой. недоверчивой и довольной, прямой, сомневающейся, соглашающейся, подтверждающей, уточняющей... носы, щеки, надбровья, губы, подбородки. Очень, знаете, характерные лица. Часто можно слышать при просмотре досемнадцатогореволюционных фотографий - какие лица! вот, мол, не знаю, а отличаются чем-то - очень иные лица тогда были. Ну так вот, и сейчас отличаются - я смотрю на них, они весьма характерны.

Вы уж простите меня за хулиганство - использование лиц людей для всего лишь утверждения о внешней похожести. Но есть такая штука

Сергей Вячеславович Савельев




Александр Иванович Oпарин






Всё это, конечно, не имеет отношения к тексту автора - почти никакого, кроме разве сердцевинного и самого существенного, но именно поэтому всем не замечающим можно не обращать никакого внимания.

Так я продолжу чтение.




<<<ну а теперь вообразите себя, скажем, компьютерной программой – есть у субъекта программы своя действительность? безусловно. Она состоит из команд, функций, программно различаемых устройств компьютера, из чередования пикселей на экране монитора.

В такой обобщенной, но одновременно предельно точной терминологии самое главное изначально не отождествлять, не сближать понятия субъект и
сознание. То есть не представлять, что электрон, живая клетка, компьютерная программа для формирования своей действительности, для различения
объектов должны обладать чем-то, что мы традиционно приписываем только человеку: сознанием, мышлением, разумом. достаточно просто констатировать, что любой субъект обладает некой активностью, обуславливающей его взаимодействие

Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал ее независимое от субъекта существование. В предлагаемой же схеме объект мыслится только как нечто, вы-деляемое, фиксируемое субъектом, только как существующее в этой фиксации, и мы просто не имеем права говорить об объекте самом-по-себе.

едва мы начинаем анализировать, познавать изначально просто явленный в созерцании объект, он моментально превращается для нас в другой объект, совпадающий с первым лишь по указанию, по референции, но не по сущности, так как никакой такой собственной сущности у объекта нет.

С этой стороны движение познания следует рассматривать не как углубление, погружение с головой в вещь-объект, а как изменение субъекта, расширение его действительности. бессмысленно искать новое в объекте, в этой плоской проекции, если ничего нового не появилось в субъекте

итак, нет объектов вне субъекта, и нет субъекта вне объектов. Мы не можем мыслить объект как нечто самостоятельное, нечто фиксированное само по
себе, само для себя.

С точки зрения рутинной научной/философской работы (написания статей, диссертаций) между терминами объект и предмет, безусловно, есть существенное различие. Традиционно это различие принято фиксировать так: объект – это нечто, так или иначе выделенное из действительности, данное нам в восприятие, различаемое от других нечто (других объектов) – ну скажем, шкаф, клоп, диалектика. Под предметом в научной/философской практике понимается объект, на который нацелен наш познавательный интерес.

Однако, на мой взгляд, такое различение объекта и предмета, хотя и служит унификации научно-бумажного оборота, не имеет никакой философской содержательной ценности.

обобщая многовековой опыт философствования, следует сказать, что, в отличие от точных наук, где все-таки удается фиксировать объекты/предметы исследо-
вания, выделение таковых в философии есть результат личных предпочтений, личного произвола каждого философа.

критерием реальности является введенный, принятый, установленный (индивидуально или коллективно) критерий реальности.

я не только не вижу никакой возможности вообще обсуждать, что такое на самом деле, но и не понимаю, зачем и кому это надо.

констатация реальности объекта означает всего лишь его принадлежность некой субъектной действительности. То есть понятие реальность опять оказывается
лишним.

Вот мы и сформулировали, думаю, главный вопрос, ответом на который является эта книга: почему мы видим одинаково то, чего на самом деле нет, но при этом что-то видим по-разному или вообще не замечаем?

Отношение трансреальных мировоззренческих концепций (буддизм, адвайта Веданта, Каббала, суфизм, отдельные разновидности шаманизма, в частности, учение дона Хуана, зафиксированное Кастанедой) к реальности можно выразить так: реальность есть форма явленности Мира множеству одноуровневых субъектов, и она меняется при смещении уровня субъекта.

реальность по определению не может быть тем, что не дано нам: за реальностью не кроется никакой более реальной реальности, чем сама реальность, то есть множество объектов, на которые мы согласовано указываем пальцем.

Все рассуждения о релятивизме, относительности субъектно-объектных отношений и уровневости реальностей неизбежно упираются в основной
вопрос философии – вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к телесному, идеального к материальному.

или, что равнозначно, действительность дана субъекту как содержание его сознания.

Фактически вопрос звучит просто: можем ли мы разделить объекты некоторой действительности на материальные и идеальные?

После стольких рассуждений о действительности клетки желудка, наверное, ни у кого уже не возникнет возражений по поводу следующих тезисов.Материальную часть действительности клетки составляют химические молекулы, их взаимодействия, соседние по желудку клетки и клетки других органов, с которыми происходит молекулярный обмен.

Само пищеварение, другие организменные системы, общий метаболизм организма для субъекта «клетка желудка» являются идеальными объектами (принципиально не могу показать пальцем, но точно знаю, что оно существует и влияет на меня). для электрона материальны его электромагнитные взаимодействия, но химические процессы, в которых он однозначно задействован, которые присутствуют в его действительности, для него идеальны.

релятивизм есть развитый до своего логического предела критический метод в философии. Критицизм, доведенный до автокритицизма.

Самое важное – изначально понять, что наша темпоральность, наша протяженность во времени это не промежуток времени между двумя событиями, скажем, рождением и смертью человека – темпоральность характеризует наш размер во времени именно здесь и сейчас, совершенно независимо от хронального времени нашего существования. Как, скажем, длина грузовика не зависит от пройденного им пути.

наиболее близкое по смыслу к темпоральности понятие из традиционного научного лексикона это характерное время процесса.

В противоположность сугубо пространственным объектам (кристаллам и грузовикам) существуют исключительно темпоральные объекты – не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия.

Самое главное тут – обратить внимание на то, что, пока не прозвучат слова «время» и «пространство», мы не можем указать принципиальные различия
между кристаллом и мелодией

Чтобы принципиально не путать темпоральность (временную «наполненность», временную насыщенность объекта) с хрональностью (длительностью его существования), из понятия «темпоральность» следует полностью исключить какой-либо намек на измеряемость в единицах времени.

здесь и далее по тексту под сложностью я буду понимать структурное разнообразие. Такого определения достаточно, чтобы однозначно утверждать, что каприс Паганини сложнее – структурно разнообразнее, имеет большее количество элементов и связей, – чем «чижик-пыжик», что молекула бензола сложнее молекулы воды, а нервная система человека сложнее нервной системы лягушки.

каждый объект, который мы способны выделить в окружающей нас действительности, может быть описан как темпоральная система с нулевым или ненулевым пространственным отображением. В этой терминологии Мир есть темпоральная система, явленная нам в виде пространственного среза.

что такое темпоральная система? – Сложный объект, специфичность которого не определяется в моментальном срезе или, точнее, системные качества которого мы не можем зафиксировать, измерить в момент времени.

Формирование системы-действия, или функциональной системы по терминологии анохина, возможно только при выделении в будущем некоего целевого события – результата. Основной пафос теории функциональных систем (ныне успешно развиваемой профессором александровым ю.и.) заключается в констатации, что поведение биологических организмов определяется не некими начальными условиями (стимулами), а будущим событием – результатом этого поведения.

Причина в полном смысле слова – это не столько необходимо предшествующее следствию событие, без которого следствия не было бы, сколько событие, являющееся основанием следствия. здесь самое главное почувствовать разницу между, с одной стороны, фактом обязательного предшествования одного события другому (скажем, шар не попадет в лузу, пока по нему не ударит другой шар) и, с другой стороны, выделением среди предшествующих событий такого (действительной причины), на которое можно указать как на достаточное основание для реализации события-следствия.

системная сущность каждого элемента (его место в системе) есть следствие его включенности в систему, то есть следствие наличия самой системы, ее системообразующего фактора – результата.

Положение всех элементов в структуре пространственной системы обусловлено наличием этой системы, в нашем случае – кристалла. То есть можно сказать, что причиной нахождения каждого атома в соответствующем узле решетки является существование самого кристалла.

классический догмат предшествования причины следствию связан с плоским, не темпоральным видением Мира. и при обсуждении причинно-следственных отношений корректнее отказаться от обращения к хрональному описанию. на мой взгляд, вполне достаточно следующего понимания: причина есть нечто, без чего невозможна реализация события-следствия.

Системообразующий фактор как причина

Причина позже следствия

невозможность выделения в системе-действие какой-либо однозначной причинно-следственной цепочки становится очевидно не только при попытке детерминированно описать уже закончившееся результатом действие, но и при анализе формирования системы.

С признанием невозможности сведения системы-действия к однозначной цепочке причинно-следственных событий, а также необходимости вариативности в формировании действия устраняется второй кошмар классического линейного детерминизма: фаталистическая зависимость будущего от случайных событий в прошлом. (Первый кошмар – бесконечность поиска первопричины – устранился с введением понятия нисходящая причинность.)

или же можно сказать так: причинно-следственное описание, сводящее к хрональному описанию последовательности событий, возможно только в пределах фиксированного уровня – на уровне либо переходов в процессе, либо цепочки результатов действий, либо последовательности целей деятельностей. То есть возможно показать, что некий переход в процессе есть причина другого перехода, что достижение результата действия необходимо вызывает ожидание другого результата, что реализация деятельности порождает новую цель, но принципиально невозможно установить причинно-следственные связи между переходами и результатами действия, результатами и целями, то есть свести Мир к линейному одноуровневому детерминизму. некорректно говорить, что какое-либо событие в процессе или множество событий в процессах, объединенных в действие, являются причиной результата действия; или что некоторые промежуточные результаты действий, составляющих систему-деятельность, можно рассматривать как причину цели.

если с вложенностью меньшего в большее в пространстве все просто, то как же нам представить аналогичную встроенность в случае с темпоральными системами? По сути, констатация вложенности темпоральных систем означает, что система-действие «больше», протяженнее во времени, чем включенные в нее процессы, а система-деятельность еще «больше». и понятно, что это «большее» распространено не только в прошлое, а и в будущее относительно сейчас.

констатируя нисходящую причинность, то есть влияние вышестоящей системы на нижестоящую, мы вынуждены признать, что вышестоящая система, распростертая во времени дальше в будущее, чем ее элементы, детерминирует не столько из прошлого, сколько из будущего.

объекты, обладающие большей темпоральностью, большей протяженностью во времени, в настоящем субъекта, в его точке сейчас находятся уже в будущем относительно него. Субъект со своим сейчас не фронт, не передовой край потока времени, а лишь протяженный фрагмент потока.

С введением понятия иерархии темпоральных систем целеполагание из будущего становится вполне очевидным.

эволюция – это последовательная цепочка новаций. Все остальное, что в некоторых сферах называют этим словом и что не связано с появлением принципиально нового – эволюция конкретной химической реакции, эволюция космологических объектов, эволюция организма, – можно обозначить словами «изменение» и «развитие» (появление нового у и для конкретного объекта, но не нового вообще).

В рамках традиционного классического научного подхода решение проблемы новации заключается в поиске причинно-следственной связи между старым и новым. задача считалась бы решенной, если бы мы описали, как некий существующий объект, пройдя через череду последовательных во времени детерминированных состояний, трансформируется в новый, ранее не существовавший объект. но ответ в такой формулировке так и не появился. Проблема даже не в том, что мы не обладаем научным формализмом для описания таких последовательных трансформаций.

Главная проблема детерминистского подхода к описанию эволюционных событий в том, что такой постепенной трансформации – через цепочку причинно-зависимых последовательных состояний – мы не наблюдаем эмпирически.

Эволюционно-новационное событие, то есть появление в Мире принципиально нового объекта, всегда выглядит как спонтанное, то есть причинно не обусловленное предыдущими событиями, как формирование новой целостной системы. новационный объект никогда не формируется путем постепенного преобразования, пошагового изменения уже существующих объектов. В биологии этот факт зафиксирован в виде проблемы отсутствия промежуточных форм.

еще более важным моментом новационного события является то, что новая система появляется сразу функционально полноценной – изначально «пригодной к употреблению» и уже согласованной с существующими.

В рамках традиционного детерминистского мышления нашлось только одно приемлемое решение, позволяющее избежать казуса Творения – описать появление новаций как случайное событие, более того, как случайный сбой.

Кстати, современные биологи, работающие в русле синтетической теории эволюции, отрицают принципиальное различие между адаптивными и системными новациями, то есть между изменениями, вызванными приспособлением к конкретным факторам среды (смена окраски, преобразование лап в ласты и т.д.), и появлением новых организменных систем. В синтетической теории эволюции системные новации предлагается понимать как предельное развитие адаптивных.

для того, чтобы свести концы с концами, я решил допустить, что системная сложность объекта не исчерпывается пространственным положением его частей, что системные качества такого объекта, как биологический организм, не фиксируются в мгновенно данной структуре, что в том же биологическом организме существует большее системное содержание, лишь частично проявленное в его пространственной организации. Сделав такое допущение, можно предположить, что на некотором промежутке времени новация формируется в такой системе скрыто, то есть без проявления в пространственной (структурной) сложности. Тогда акт спонтанного возникновения пространственной структуры представляется как мгновенное преобразование неявной сложности в явную (пространственную) в момент достижения «скрытым содержанием» функциональной завершенности (избыточности).

Мысль проста: если предполагаемая сложность объекта никак не втискивается в его пространственную оболочку, то объекту следует приписать еще
одно измерение – объем во времени.

да еще понятно, что сугубо биологические качества объекта «бабочка» вообще невозможно прицепить к мгновенному состоянию ее тела: как ни анализируй все физические и химические качества организма в единомоментном пространственном срезе, прийти к заключению, что перед нами нечто живое, невозможно.

В традиционной научной идеологии (не темпоральной), где системноесодержание клетки исчерпывается описанием ее пространственной структуры (указанием набора молекул и принципов их взаимодействия), образование такого объекта представляется лишь актом случайной самосборки

Темпоральная логика предлагает другую картину, суть которой достаточна проста: еще до реализации всей функциональной полноты клетки в едином пространственном объеме все задействованные процессы были «отработаны» как распределенные во времени. То есть следует предположить, что до новационного акта появления пространственно ограниченной клетки существовал сугубо темпоральный (без пространственной локализации) объект, включавший в себя всю последовательность реакций органического синтеза – по сути, та же клетка, но «размазанная» по времени, не локализованная в пространстве. эта означает, что отдельные биохимические реакции во многом еще проходили последовательно, порождая и возобновляя друг друга, то есть изначально не образовывали единого цикла собственного воспроизводства с однозначно заданной точкой начала/конца.

Ведь для нас, привыкших мыслить структурами, живым является только нечто, имеющее «тело» (моментально данные пространственные границы).

необходимо четко разделять две проблемы: возникновение в протобиологическую эпоху жизни как сугубо темпорального объекта и начало биологического эволюционного этапа, которое мы связываем с новационным событием локализации темпоральной клетки в однозначно воспроизводимой пространственной структуре.

дальнейшее развитие клетки в направлении наращивания числа специализированных состояний неизбежно приводит к избыточной темпоральной сложности. именно темпоральной, потому что вся совокупность специализированных состояний никогда не реализуется клеткой одновременно – если мы хотим узнать все допустимые степени свободы клетки, то должны проследить за ней на протяжении многих циклов размножения. В такой ситуации энергетически более выгодным для темпоральной системы «клетка» оказывается состояние с параллельным существованием ранее последовательных специализированных пространственных реализаций, и тогда темпоральная сложность трансформируется в пространственную. То есть последовательность специализированных состояний заменяется их параллельным существованием в виде новой пространственной структуры. Так и образуется новая пространственная система – многоклеточный организм, пространственно-локализованная сложность которого тождественна предшествующей темпоральной.

Главное тут понять, что на языке теории информации невозможно зафиксировать различия между темпоральной и пространственной сложностью.

Скажу так: мне концепт информации, этот «с-боку-бантик», как-то пока не потребовался.

Предложенное в темпоральной концепции понимание эволюционного события как фиксации в пространственной структуре ранее распределенной во времени сложности, на мой взгляд, точно соответствует древним представлениям об инволюции. По сути, новационный (творящий) акт есть не что иное, как инволюция уже существующего, но фиксированного в темпоральном виде содержания.

наиболее ярко проявляется инволюционный характер новаций в человеческом творчестве: общеизвестно, что любая научная теория, любое произведение искусства лишь частично реализуют предшествующее содержание, изначально поселенное в голове автора.

формирование темпоральной сложности следует понимать как рассредоточение, дифференциацию во времени пространственной.

примечателен факт независимого изобретения радио несколькими учеными (Тесла, Маркони, Попов), что свидетельствует об объективности идеи радио,
темпорально существовавшей в научно-технической сфере того времени. дальнейшее развитие радиосвязи выразилось в появлении множества спе-
циализированных устройств. этот процесс можно описать как деволюцию новации, приращение общей сложности за счет адаптивной дивергенции.

Прогрессивной новация выглядит только при ее сравнении с предыдущими новациями, то есть при ретроспективном взгляде на всю цепочку новаций (телефон, радио, телевизор), а каждый очередной новационный акт не является «прогрессивным», он лишь выполняет «сброс» избыточной темпоральной сложности, реали-
зуя наиболее вероятное состояние эволюционной системы.

то, что мы называем словами «жизнь» и «разум» невозможно приписать единичным пространственным объектам – биологическому организму и человеку соответственно.

итак, жизнь – это темпоральная система, явленная нам в виде множества своих пространственных проекций, одномоментных структурных срезов, которые мы называем организмами. и все системные биологические качества, которыми мы можем охарактеризовать жизнь, и тем более ее основной процесс – воспроизводство – принадлежат темпоральной системе «жизнь», а не ее единичным ограниченным пространственным проекциям. То есть не организмы, не самки и самцы размножаются, а темпоральная система периодически воплощается во все новых и новых организмах.

реализм (материализм), абсолютизируя теневую картинку, объявляя ее истиной основой Мира, стремится по выявленным закономерностям отношений теней построить рациональную картину Мира. Ведь действительно, как еще это можно сделать, если не путем анализа неизменно повторяющихся наблюдаемых явлений. и реализм, безусловно, достиг больших успехов – мы имеем современную науку, способную однозначно предсказывать поведение теней на стене.

идеализм сконцентрировал свое внимание на тенях другого типа, тенях-ноуменах, отбрасываемых объектами, расположенными за нашими спинами, ближе к свету. и скрупулезное изучение ноуменов привело его к выводу, с которым нельзя не согласиться: наш Мир вообще невозможен без единого источника света, благодаря которому мы в состоянии видеть хоть что-то, который и дает нам теневую картинку реальности.

Мир с разных точек зрения, плавно перетекающие одна в другую при перемещении субъектного уровня от физических объектов до идей, от стены до источника света. Материализм лишается своего незыблемого столпа – утверждения о наличии некой однозначной для всех субъектов «объективной реальности». реальность превращается в пересечение действительностей близкоуровневых субъектов. идеализм вынужден расстаться с представлением об априорной полноте творящего начала.

Мир есть целокупленность универсума событий.

пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектной действительности.

Попробую пояснить схему введения понятий «пространство» и «время». Мы постулировали универсум как множество элементарных несовпадающих событий. При выделении в универсуме субъекта это абстрактное несовпадение событий и их множеств – объектов – должно приобрести для субъекта конкретное значение – он должен их различать, как-то отделять друг от друга.

мы устранили из темпоральной онтологии понятия абсолютного времени и абсолютного пространства: каждый субъект существует в своем времени и в своем пространстве. Говорить о времени и пространстве вне субъекта, вне его действительности принципиально нельзя. нет субъекта – нет объектов – и нет времени и пространства. В такой логике пространство можно понимать как эпифеномен, а время как эпиноумен.

живыми являются субъекты, распознающие себя (свое тело) как объект своей феноменальной действительности. При этом сложные биологические объекты распознают не только свое тело как целое, но и его отдельные части (конечности и пр.), что позволяет им выполнять более сложные действия. здесь еще необходимо отметить, что ноуменальные тела (то есть высшего уровня, чем система-действие) биологического субъекта не принадлежат ему индивидуально – тело-деятельность (разумное, ментальное тело) реализуется на биологическом уровне сугубо темпорально на «популяционных» событиях, оно не индивидуально.

с ростом темпоральности субъект смещает привязку своего Я, отождествляя себя с телами все более высоких уровней.

еще раз акцентирую внимание: не то, чтобы некоторые события универсума были «недоступны», «невидимы» с химической «точки зрения» – нет, на химическом субъектном уровне, как и на любом другом, событийно явлен весь универсум. Просто вследствие недостаточной собственной темпоральной сложности химический субъект не может различить событийные образования со значительно большей темпоральностью. Можно сказать, что у него не хватает темпоральности для «охвата одним взглядом» распределенной во времени сложности объектов высших уровней. Хотя каждое химическое событие в них (в живой клетке, на химическом предприятии) феноменально явлено в его действительности.

все объекты составлены из одних и тех же событий – феномены и ноумены различаются по способу выборки совокупностей событий из единого множества (потока)

нет и не может быть каузальной замкнутости мира, общего для действительностей всех субъектов детерминизма. Хрональные причинно-следственные связи есть лишь субъектный способ описания темпоральных объектов. детерминизм наблюдаем лишь в пределах одного уровня, в границах плоских проекций. расширение взгляда позволяет видеть причинные воздействия, нисходящие от систем высших темпоральных уровней. изменение темпоральности позволяет субъекту менять причинную картину действительности.

Познание есть акт – одновременно причина и результат – изменения темпоральности субъекта.>>>


(Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 04:33 (ссылка)
<<<Человек – это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует – всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.

но это гурджиевское «всё случается» вовсе не производное от «случайность». Оно означает лишь, что человек, осознавая свои действия, свои поступки, не может указать на их истинные причины. Он может лишь сказать «так случилось», «так вышло». но это не означает, что никаких причин вообще нет, что происходящее с человеком действительно дело случая. Выходит-то все вполне целесообразно и закономерно.

Причину случившегося, как и всех предшествующих «случаев» надо искать на другом уровне, обычно невидимом для человека.

реальность – это пространство одноуровневых событий. есть физическая, химическая, биологическая реальности, есть реальность обыденной человеческой жизни, есть реальность экономических процессов социума, есть реальности этических поступков, эстетических и интеллектуальных актов.

В юности мне очень нравилась одна древняя молитва: «Господи, дай мне силы бороться с тем, что я могу изменить, дай мне смирения принять то, что я не могу изменить, и дай мне мудрости отличить одно от другого». Позже, имея в виду себя, я прокомментировал эту молитву так: «Он бросил все силы на различение, он достиг в этом совершенства, но изменять ему уже ничего не хотелось». Тогда мне казалось, что это очень грустный итог исканий, приведший ищущего в тупик. но теперь я понимаю, что это не только закономерный, но и единственно возможный результат познания – работы по «различению» сущности явлений. Оно неизбежно приводит к осознанию единства Мира во всех случайных и закономерных событиях, к пониманию не столько бесполезности, тщетности, сколько глупости любых попыток изменить ход его разворачивания.

любовь единственное чувство, которое не связывает нас с известным. единственное чувство, которое существует только в сейчас. его не может быть ни в воспоминаниях, ни в мечтаниях. любовь невозможно извлечь из прошлого. ее нельзя продлить в будущее.
любовь вырывает человека из времени. любовь не имеет длительности. Вернее, она сама есть эта бесконечная длительность, воплощенная в сейчас.
единственный способ пребывать в любви – не покидать сейчас.
Время мы замечаем по изменениям. но любовь неизменна. Она не может быть другой. Она либо есть, либо ее нет. Когда она уходит – наступает время.

Страсть – это существо человека. Поступок – это содержание реальности. надо стремиться к осознанию связи своей сущности с внешним содержанием.>>>

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 04:33 (ссылка)
<<<Переселение душ деятельный процесс может резонансно слиться с телами. Тогда душа будет связана с человеком до тех пор, пока он реализует целенаправленные действия. Он может потерять душу: либо цель исчерпается и деятельный процесс затухнет, либо он не сможет соответствовать его ритму, и душа уйдет к другому. но это не будет в чистом виде переселением души, поскольку ее соединение с конкретным телом было в большой степени случайным. Хотя конечно, если человек сумел привнести в деятельный процесс что-то личное, промодулировать его своей индивидуальностью, то это личное может продолжить жить дальше и даже перенестись на последующие тела.
более интересен вариант, когда человек, обладающий достаточной силой, может самостоятельно возбудить одну или несколько новых целей и расширить свое представительство в общем деятельном процессе.
Что происходит в таком случае после смерти тела? душа (индивидуальный деятельный процесс) может существовать рассредоточено, опираясь на действия, поступки других людей. Особенно это возможно, если деятельность была связана либо с обучением, либо с творчеством: с созданием научных работ, произведений искусства, философских или религиозных систем. и дело здесь даже не в памяти о человеке, а в деятельном присутствии его души в движении социума. С этой позиции индивидуальное переживание произведения искусства есть не что иное, как воскрешение души творца – подпитка его незатухающего деятельного процесса.

Включаясь в действия других людей, человек, с одной стороны, порабощает себя, а с другой – отрицательно влияет на их жизнь, смещает события
результатов.

действенное поведение, цепь событий физического тела управляется всеми уровнями иерархии – вопрос в том, обладает ли данное тело индивидуальностью на высших уровнях, то есть соответствует ли ему особая личная система (деятельный процесс, творящая система) или оно лишь отражает (реализует) общий поток.

Сознательность – это, по сути, видение своего движения в социуме, видение всех своих поступков. Пусть без – или даже обязательно без – понимания их смысла.

есть уже нечеловеки – они избавились от желаний и не совершают событий. их принято называть просветленными.

Я – это, по сути, совокупность всех событий, в которых участвовало Я, и одновременно точка здесь-и-сейчас, момент осознания, воссоединения всего прошлого опыта. Как таковое, Я случайно и необязательно – оно лишь воплощение одной из возможных событийных цепочек в совокупности мировых событий. С этой стороны наше Я не более индивидуально, чем произвольная форма ветки дерева со всеми ее изгибами и развилками. но вне этих изгибов и развилок нет и не может быть Я как точки роста ветки, Я как осознания самого роста.
неслучайным здесь видится только принадлежность Я дереву, вернее, причастность к его росту. Осмысленность (или бессмысленность) Я можно осознать лишь как воплощение роста. Остается лишь бесконечное здесь, как совокупность всех возможных событий, или протяженное сейчас, как ощущение движения.>>>

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 04:34 (ссылка)
<<<Сборка целостного Я не завязана на конкретное тело. а значит, совокупность событий, реализуемая этим телом, имманентна общему потоку событий и в Я реализован не случайный набор событий, а безусловно необходимое подмножество. В этом случае пропадает вообще необходимость выделения, фиксации какого-либо Я, какого-либо персонифицированного субъекта, творящего эти события. а значит исчезает и само понятие сознания как того, что связывает некую последовательность событий с конкретным телом. Вопрос о жизни, о продлении Я (сознания) после смерти просто отпадает как некорректно поставленный. если человек целостно реализовал свое Я при жизни, оно уже не может трактоваться как Я, как сознающий себя в качестве единичного индивидуума субъект: с одной стороны, такое Я не ограничено во времени промежутком человеческой жизни, а с другой, его уже нельзя признать индивидуальным сознанием. То есть можно сказать, что Я, способное продолжить свое существование после смерти тела, покидает его, перестает отождествлять себя с ним еще до нее.
>>>_________________________
Примечание. Я надергал цитат из текста, который пока недоступен - раз книга не вышла. Это весьма рискованная операция - так что просьба относиться к этим цитатам лишь как к заявкам, набору интересных мест для возможных разговоров. При желании можно вскоре будет получить текст книги и тогда от души спорить с автором, посмотрев полный текст.

Меня радует, что это ничуть не хуже и не слабее, чем в начале ХХ века. Та хрустальная культура... а, да, принято говорить - серебряная - ну вот, она восхваляема самоумалением, но вот же - воспроизводится.
Меня огорчает, что по прошествии века - и какого - скажу так: поучительного - воспроизводится всего лишь тот же уровень начала века, как говорил тогда кто-то, может быть, боренька бугаев - грозового-зоревого. Конечно, теперь другие цитаты, и не сведенборгом по мозгам, а кастанедой, и с помощью доброго слова и канта можно добиться больше, чем только с помощью доброго слова, и станковый юм пристрелян, и многоствольный смит, и многое стало современнее автоматичнее и отработанней. Но это - то же самое. Лучше, скорее, эффективней - то же самое.
А времени-то нету.
Понимаете, в 1810 году время еще было, и в 1830 тоже. А в 1890-м - уже почти не было. Так эта штука сделана, что вот - заботы, дети, дом требует починки, хворает жена, надо еще заработать, не успеваешь написать, редакция торопит - это всё так, хоть двести лет назад, хоть сейчас. Но это от себя - так, а ежели во времени посмотреть - так совсем по-разному получается. Потому что в каком-нибудь 1837 или 1863 - это одно, а в 1898 или 1902 - совсем другое. Время то есть, то его сразу нет.
Время Франции обладает особым свойством - демонстративностью. То, что в других странах делается подспудно, историк за микроскопом пучит глаза и трёт - нет, почудилось, не может быть - а во Франции это ярко и явно. Там было два противоположных чудесных события, противонаправленных. Сначала была Жанна д'Арк. А потом Французская революция и явление Наполеона. И вот после нее на одно историческое мгновение, как на удар чьего-то огромного сердца, история приостановилась и ждала. Это длилось примерно лет 70. Потом история снова двинулась. И в этот промежуток надо было не зевать, а действовать - такие затишья нечасты. А люди в это время занимались фигней, усовершенствовали паровозы и строили железные дороги. И получили - когда передышка закончилась, грянул 1914 и 1917, и поехали по тем дорогам составы, а потом 1939 и 1941. Всё, кончилось ваше время, проспали.
И в 1978 году времени немножечко еще было. А в 2011 году уже нету его почти совсем. Потому нельзя быть эффективнее. Это уже запрещено - тормоза неуместны. Какая, к чертям собачьим, эффективность? С ума совсем сбрендили? Больше нету времени в эту чушь играть. Надо меняться. Несколько лет назад мы были неподалеку от бутылочного горлышка, были у нас последние степени свободы. Сейчас мы уже в нём, близко к выходу - горлышко наше кончается. Впереди - большая вода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-07 02:38 (ссылка)
Правильно ли я понял, что на ваш взгляд нас может спасти именно философия? То есть что надо что-то такое "придумать" -- и всё, что было написано до сих пор не подходит -- и тогда есть шансы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 03:34 (ссылка)
нет. не о философии речь. надо жизнь менять. как вы назовете то, чем ее меняют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-07 05:49 (ссылка)
Я не знаю. Может быть -- воля. Был бы мудрым, вероятно, сказал бы -- любовь.

Но для меня это в любом случае не очень связано с книгами, или с думаньем. Книжки, ну, могут как-то отразить, может быть передать тому, кто поймёт (и прочитает, с тиражом 1000 экз.), что что-то происходит.

Мне кажется, написано уже много, надо как-то делать. Можно конечно считать, что вот будет книжка, и люди сами радостно всё поймут и сделают. Пусть прочитает тысяча, но зато лучших и важных, количества тут, конечно, не многое решают. А дальше уж они распространят.

Мне кажется, не в этом веке. Уже столько всего написано, великого и разного, в совсем разные стороны тянущего, от Библии до Ницше, а толку-то. И в этом море текстов написать ещё какой-то один, чтобы он стал настолько значим, чтобы как-то заметно повлиял на реальность... Там уже столько текстов мудрых и всё объясняющих, столько страстных призывов, и наставлений. Что их восторженные читатели уже давно не смешивают жизнь и литературу. Масса народа читала Кастанеду и впечатлялась, мало кто поехал в Мексику к кактусам, ещё меньше (и немного другие) стали вести жизнь "безупречного воина" и помнить о смерти. Для остальных это развлечение, "ещё одна интересная точка зрения, я их коллекционирую", "потрясающая книжка, хочу прочесть что-нибудь ещё в таком же духе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 05:59 (ссылка)
да, написано много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-10 22:50 (ссылка)
Рушить косные традиции. Нахрен. Чтобы никаких не осталось. Чтобы не осталось привычного образа жизни, табу, общества потребления, моралей, чтобы не осталось даже всяких психоанализов, которые люди используют для восстановления веры в традиции, не понимая, что время традиций ушло. Только постмодерн, только свободный простор, анархия, если угодно. И все это в планетарном масштабе. И ощущение, что это надо было делать вчера, а сегодня поздно уже.
Но, кажется, вчера что-то такое пытались делать. Только гады какие-то заткнули, заглушили. И как апофеоз этого затыкания текуший момент на финансовых рынках, когда после тяжелейшего провала по ипотечным бумагам, после которого должно было просыпаться все былое, ФРС вдруг отменила всю экономическую логику и сказала, что будет отныне и навсегда предоставлять столько долларовой ликвидности, сколько нужно. Это абсурд, но пока получается, он длится уже 2 года. Вот 2 года назад на самом деле кончилась история. А теперь только бесконечно долларовой ликвидности и новых моделей телефонов, причем бесплатно. Ну, это они так думают, что они объявили конец истории, и что так теперь будет. А где на самом деле хряснет - никто не знает. И я думаю, они тоже не знают.
Все получится спонтанно. И хорошего ничего из этого не будет. Но если считать, что текущая мировая stabilnost - это самое зло и абсурд, то значит будет лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-11 03:36 (ссылка)
_Рушить косные традиции. Нахрен. Чтобы никаких не осталось_

не все хотят умереть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 04:34 (ссылка)
<<<Свобода – это не состояние, это переход. От одной несвободы к другой несвободе. любое состояние, любая фиксация уровня – признак несвободы. лишь в момент перехода человек может ощутить свободу: он еще не попал в тиски нового своего состояния, но уже выпрыгнул из старой колеи. То есть свобода – это момент осознания своей несвободы.

Поскольку любовь-мысль не имеет результата, а любовь-деятельность не имеет цели, любовь не может быть ориентиром. любовь может быть опорой, фактором принятия решения, но она не имеет вектора. Она статична в своей безграничности. любовь помогает, поддерживает, но не ведет.

если человек уверен в чем-то, то это и есть на самом деле. никакого другого «на самом деле» не существует.

Я есть точка, через которую этот континуум, часть Мира выражает себя, воплощает себя – творит реальность.

астральное тело – воплощенная единичным человеком система-действие, зафиксированный деятельный процесс, продолжающий генерировать результаты и после смерти физического тела.

Путь йогина – это путь отказа от мыслей. Концентрируясь на немысли, йогин приобретает абсолютную волю над мышлением, но эта воля отрицательная – она не способна созидать мысли, а лишь дает свободу от мыслей, помогает понять пустотность любой мысли. В итоге йогин помещает себя в бесконечную пустоту, где нет ни пространства, ни времени, поскольку пространство и время – это лишь наши мысли. Где нет смерти, поскольку и смерть – это тоже всего лишь мысль.

Мышление начинается с внутреннего молчания.
Мышление – не взывание к памяти, не выуживание из нее зафиксированного знания. Мышление начинается с отключения памяти.>>>

Я всё понимаю. Кришнамурти - хороший человек. Но зачем же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 09:36 (ссылка)
<<<Свобода – это не состояние, это переход. От одной несвободы к другой несвободе. любое состояние, любая фиксация уровня – признак несвободы. лишь в момент перехода человек может ощутить свободу: он еще не попал в тиски нового своего состояния, но уже выпрыгнул из старой колеи. То есть свобода – это момент осознания своей несвободы.

Ну я уже коллеге говорил, что не нравится мне такое определение. Свободен пока копаешь тоннель из одной камеры в другую. Унизительно как то звучит. На что коллега мне ответил, что процесс копания тоннелей должен стать непрерывным. И это и есть свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 09:40 (ссылка)
Ну, можно и иначе подойти. Скажем - не согласиться. И сказать: а я думаю иначе, я создаю свободу иного характера. Только потом это надо подкрепить, создав такую свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 09:48 (ссылка)
Да по сути то и не возразишь. Точнее надо думать, а не умею и ленюсь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hitthelimit@lj
2011-01-10 22:21 (ссылка)
Не напрягайтесь, это была шутка, как выяснилось :)
http://boldachev.livejournal.com/46485.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-10 22:59 (ссылка)
Поскольку любовь-мысль не имеет результата, а любовь-деятельность не имеет цели, любовь не может быть ориентиром. любовь может быть опорой, фактором принятия решения, но она не имеет вектора. Она статична в своей безграничности. любовь помогает, поддерживает, но не ведет.
-------------------------------------------------------------------
Я не первый раз уже читаю подобные пассажи и все не перестаю недоумевать, что авторы тут называют любовью. Это, простите, имеет какое-то отношение к любви мужчины к женщине?
Или имеется в виду любовь при каких-то определенных условиях? А то я, знаете, разные истории любви знаю. В т.ч. любовь, которая разрушает. Любовь, которая убивает. Любовь, которая движет человеком и совершает посредством него огромную работу во внешнем мире, и зачастую я бы не сказал, что моралисты смогли бы оценить результаты этой работы как добро, там ого-го что может быть, такие драмы и такие бездны и такое распотрошение. И человек может под воздействием любви претерпевать именно что чудовищные метаморфозы.
Поэтому меня всегда удивляли вышепроцитированные пассажи, я их частенько встречал. Что в них имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-11 03:38 (ссылка)
наверное, авторы обобщают какие-то такие истории. Получается некая философия любви. Истории же разные бывают, так что может быть много разных обобщений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-01-11 06:51 (ссылка)
Да, они как-то обобщают. И меня удивляет, на каком материале они так обобщают. Может это какая-то другая любовь? К ближнему, к страдающему?
Я просто привык называть любовью сильнейшее чувство между двумя людьми. Бывает редко, менее раза за жизнь. Само собой, я никогда не встречал, чтобы оно было взаимно. Бывает, когда человек годами по жизни без любимого человека этот крест тянет. Бывает, когда любимый человек принимает любовь любящего и они вместе. Но в любом случае обощается это не каким-то елеем, как у этих богословов и прочих обобщающих. Вот фильм Кислевского, например, смотрели "Три цвета: Белый"? Многие ошибочно считают, что это фильм про месть, но это не фильм про месть, фильмы про месть у Пхака Чана Ука. А у Кислевского фильм про любовь. И все прочее про любовь - оно какое-то тоже такое, с бешеным, часто уродливым преобразованием внешнего мира мощной энергетикой и всякими неприглядными актами (само)насилия - Каренина и та под поезд бросилась.
Я потому и удивляюсь, почему те авторы и я (на основе в том числе других авторов) так по-разному обобщаем, и нет ли у нас принципиального расхождения в терминологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-06 05:02 (ссылка)
Поток сознания о потоках сознания. Ощущение механического шарикокатания. Периодически он попадает в лузу (полную шаров). Какие-то мысли выцепляешь из этого кишения. Непонятно, что автору это мешало сделать. Самому намыть золото. И уж потом на рынок. Но я дилетант, меня лучше слушать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 05:09 (ссылка)
обе - вон, сказал Кеноби
мысли обиделись и ушли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-06 05:12 (ссылка)
Высококлассный йогин способен выгнать даже несуществующую мысль. Чтобы духу ее не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 09:52 (ссылка)
Несуществующих мыслей не бывает. Я бы сказал непроявленную мысль :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2011-01-06 07:33 (ссылка)
А как по вашему: "водопад сознания" - это еще лучше? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-01-06 14:35 (ссылка)
Еще лучше цунами. Беря в расчет количество воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-01-06 16:32 (ссылка)
Что есть демокpатия? Разве она не подобна загадке "Чеpного квадpата"?
Что есть Ленин? Разве он не подобен загадке Сфинкса? Как всякий дpугой текст! Действительно, идея о том, что Ленин - это текст, ближе постмодернизму, чем идея, что Ленин - гриб. Hасчет текста - действительно, текст ближе постмодернизму, чем Z. Вместо Z можно подставлять любой объект, который точно никак не связан с постмодернизмом.
Текст вообще да, и гриб вообще да, но идея "Ленин - гриб" сама есть текст, а потому могла бы быть связана с постмодернизмом. Hо в действительности это общеизвестная модернистская идея.
Атомный? Честь имею! "Атомный?" - Здесь мы вообще уходим от нити, связующей с постмодернизмом (гриб с последним никак не связан) и переключаемся на другую доминанту.
Hо это не совсем так. Гриб как Ленин - модернизм, а потому связан с постмодернизмом через свое отрицание.
Пинать мёртвого льва - это честь иметь? Лев не мертвый, а вечноживой, точнее, был вечноживым в то время, когда выяснилось, что он гриб. В быту обычно говорят что-нибудь наподобие: "старый мухомор". Где, кем, когда выяснилось? Выяснилось в СССР (само собой разумеется), С.Курехиным в, если мне не изменяет память, 91 году.

Сейчас он уже умер и сохранился только в виде текстов, став, тем самым, подобным загадке Сфинкса, который, когда большой, есть существо с телом льва и головой Вождя, а когда маленький - с кудрявой головой. Тексты (сфинкс, загадка) - это одно. Атомный гриб (дьявол) - это другое. А дьявол-мухомор, вообще, он безопасен для пинания.

Мухомор - да, а попробуйте-ка пнуть сфинкса, пусть даже маленького! Однако я, с вашего позволения, продолжу. Все мы знаем, что жизнь как Ленина-гриба, так и Ленина-текста, была неразрывно связана с городом Ленинградом. Видимо, сам Ленин выбрал для своего обитания этот город как созвучный его фамилии.
Известно также, что в Ленинграде издревне были установлены маленькие сфинксы с кудрявыми головами барашков, а исследование текстов той эпохи позволяет нам почти достоверно утверждать, что маленький Ленин также имел кудрявую голову. Удивительное совпадение, скажут некоторые, но скажу вам больше - это не совпадение, это ключ к разгадке тайны ленинских текстов!

Разгадка сколь неожиданна, столь и проста: Ленин и есть текст. Он же гриб, он же Сфинкс. Hо Сфинкс, как это следует из истории Эдипа, сам подобен своей загадке, и вот мы, зайдя совершенно с другой стороны, вновь получили тот же результат: Ленин - Сфинкс, Сфинкс - загадка, загадка - текст. Hо гриб ли Ленин? Безусловно. Мы не будем следовать рассуждениям Курехина, приведшим его к мысли о грибной сущности Ленина. Эти рассуждения, по существу верные, по форме, увы, слишком отдают модернизмом, а потому неуместны в нашем тексте. Мы, воспроизводя текст Ленина-текста, пойдем другим путем.

Являются ли грибы текстом? Да, но не всякие. Какие-нибудь безобидные лисички, симпатичные подберезовики и даже разрушающие древесину опята связаны с текстом не больше, чем любая лесная ягода. Между тем нам известны ягоды, сок которых шел на изготовление чернил. Известны нам и деревья, шедшие на изготовление карандашей, но никто никогда не слышал о грибах, шедших на изготовление ластиков. Одним словом, грибы не противопоставлены тексту. И это невзирая на то, что тексты о грибах буквально пестрят описанием их бесславной гибели под ножом человека, зачастую автора текста. Смерть автора - знакомое (знаковое, я бы добавил) понятие для постмодернизма, но вот что для постмодернизма смерть гриба?

Может ли гриб, как текст, существовать после смерти автора? Hе спешите с ответом, что грибы существуют после собственной смерти, ведь мы не знаем, являются ли грибы авторами самих себя. Так что, хотя существование гриба после его смерти видели многие, оно не приближает нас к разгадке. Мы должны вновь вернуться к величайшему грибу в истории - Ленину. Существует ли Ленин после смерти? Да. Является ли Ленин текстом? Да, выше мы это установили. Является ли Ленин автором собственных текстов? Да. Существуют ли тексты Ленина после смерти автора? Да.


(Продолжение в следующем комментарии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-07 08:47 (ссылка)
А как же эволюция текстов посредством случайных мутаций? :-) Впрочем это тоже уже обсуждалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-01-07 09:07 (ссылка)
Я должен понимать это как намек, что "из гриба"...? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-07 09:23 (ссылка)
Есть мнение что в начале было "Дыр,бул,щыл" :-) Всё остальное произошло эволюцией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2011-01-06 16:33 (ссылка)
Итак, Ленин-текст существует после собственной смерти, и гриб существует после собственной смерти. Выше мы перечислили многие другие факты, связывающие воедино грибы и Ленина. Вспомним теперь Сфинкса. Сфинкс не менее загадочен, чем гриб, а гриб не менее загадочен, чем сфинкс, суммируя эти неравества, мы ставим знак равенства между грибом и сфинксом. Сфинкс тоже существует после смерти своего автора, сфинкс - текст, а значит, хотя бы часть грибов - тексты.

Что же это за часть? Ленин. Из тьмы веков до нас дошли истории о страшных мухоморах, превращавших употреблявших их отвар древних воинов в ужасных, грибоподобных существ, не боявшихся смерти. Почему не боявшихся? Ответ очевиден. Гриб дает превратившемуся в него человеку существование после собственной смерти. Он превращает его в текст. Тексты эти сохранились, из них мы знаем, что воины эти звались викингами, а викинги родственны современным Ленину немцам. Эти потомки грибов, как мы знаем, сумели, запломбировав вагон, как лес осенью прячет грибницу под слоем земли, переправить Ленина в Ленинград.

Был ли Ленин к тому моменту грибом? Hесомненно, иначе он не перенес бы этого ужасного путешествия, сквозь войну, хаос и смерть. Возродившийся как Феникс (а Феникс лишь буквой отличается от Сфинкса) Ленин, подобно грибу, создал тексты, по которым мы его знаем - Апрельские тезисы. Как всякий гриб, распускающий свои цветки по весне, вечно живой Ленин любил весну. Чем это время так прельшало Ленина? Как всякий гриб-текст, он знал, что его смерть поджидает его лишь летом и осенью, во время грибной охоты. И мы знаем, действительно, такая охота началась одновременно с охотой на прочие грибы. Что сделал Ленин? - укрылся в лесу.

Hо бездействие было чуждо Ленину, он знал, что век гриба недолог, а потому, не имея возможности действовать открыто, порождал все новые и новые тайные тексты, как мухомор распространяет споры. Мухомор! Вот поистине царь среди грибов! Какие только тексты не посвящены мухомору! Для нас, знакомых с мухомором по этим текстам, он просто неотделим от них. Текст и мухомор притягивают друг друга, а вместе - и читателя, как Черный квадрат Малевича. Кто же истинный автор текстов о мухоморе? Ленин, он же мухомор, царь грибов.

Теперь, когда это ясно каждому, ответы на прочие загадки приходят сами собой. Мухомор - текст, существующий после смерти автора, смерти, случившейся столь давно, что забыто даже имя несчастного, мухоморы же, хотя и в меньших количествах, сохранились и поныне. Главный Мухомор хранится в усыпальне, сделанной, по образцу творений самых первых строителей, создавших Большого Сфинкса, в форме ступенчатой пирамиды. Hедаром первая такая пирамида была создана знаменитым Экскулапом, строителем и врачом, введшим в лечебную практику мухоморовый отвар. Также и упокоившийся Мухомор
сохраняется в первозданном виде, задуманном его создателем - самим собой, благодаря усилиям врачей. Вершину усыпальницы венчает Текст, краткий и выразительный. Спустившись вниз, мы, если нам повезет, обнаружим там и вечно живое воплощение Текста - Гриб. Поднявшись наверх из грибницы-гробницы, мы, овеваемые свежим ветерком, спешим на историческую родину Текста - в Ленинград, поближе к воде, источнику жизни грибов, воде, журчание которой напоминает нам пляску символов в тексте, когда мы пьем слишком много, воде, давшей нам Ленина и сам Ленинград, воде - основе для чернил, без которой не существовал бы никакой текст, воде, из которой на 70% состоят люди, на 90% грибы и на 99,9% тексты.

Позвольте же снова задать вам все тот же вопрос, ставший, надеюсь, уже риторическим: что есть Ленин? Разве он не подобен загадке Сфинкса?

(Автор, по крайней мере, не я)

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]alex_nacharov@lj
2011-01-07 22:17 (ссылка)
> Поток сознания о потоках сознания
Да. И это примета времени, подмеченная еще Мишелем Фуко. Видимо в таком качестве этот текст и надо будет рассматривать – как эталон того как бродили мысли у людей в течении двадцатого века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]avrukinesku@lj
2011-01-07 22:20 (ссылка)
Либо не тратить темпору на понимание данного понимания темпоральности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2011-01-06 06:21 (ссылка)
*выдыхает*
на определенной высоте абсракций возникает смешанное желание: то ли спросить, что курил автор, то ли побежать за тем, что он курил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2011-01-06 06:21 (ссылка)
и опечатки, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 09:50 (ссылка)
А по моему всё более или менее доступно изложено. Только обдумать нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2011-01-06 06:39 (ссылка)
Судя по цитатам, хорошая должна быть книга. Спасибо за рекламу;0)

(Ответить)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2011-01-06 07:38 (ссылка)
Знакомые все мысли. Приятно встретить.

(а лица-то и правда похожи. и от того еще менее приятны)

(Ответить)


[info]till_j@lj
2011-01-06 07:46 (ссылка)
Если события и объекты рассматривать как темпоральные напрашивается мысль, что существует всё (и то, что было и то, что будет), т.е. мир ЕСТЬ от начала и до конца. Я к этой мысли пришёл давно, сравнивая мир с куском янтаря. Кстати Опарин, как я помню, считал все живые объекты процессами наподобии водопада, а вирусы почему-то не хотел признавать живыми.

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-06 07:59 (ссылка)
Очень созвучная мысль, что нет времени на эффективность. Но она ведь Ваша, а не автора? Все-таки эксперимент с окрашиванием фона в цитируемых фрагментах был не лишний. Может быть, вернетесь к этому?
Отдельное спасибо за фотографии Опарина. Почему-то меня его личность впечатлила.
Автор книги не раздражает, это редкость. Хоть и пугает этот его релятивизм, особенно в сочетании с определением этический. Но, возможно, это моя собственная инерция, страхи и вообще заскорузлость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 08:03 (ссылка)
про эффективность - моя

про фон - Вы видели, крайняя разноголосица, всем неудобны все способы. Могу констатировать: нет способа выделить чужой текст, чтобы с гарантией все читатели могли это прочесть. А уголками мне проще. Извините. Я попробую не забывать еще парой абзацев отделять, чтобы было заметнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-06 08:46 (ссылка)
Не для того, чтобы спорить: мне кажется, Вы не добрались до цвета, который Вам самому бы не мешал. А люди, как говорил один реформатор, они такие – привыкнут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp_gratchev@lj
2011-01-06 13:49 (ссылка)
«Могу констатировать: нет способа выделить чужой текст, чтобы с гарантией все читатели могли это прочесть. А уголками мне проще».Блочное форматирование текста, на мой взгляд, делает его более читабельным. Образец, здесь: "Он не может быть ни подтвержден, ни опровергнут" (http://mp-gratchev.livejournal.com/127221.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 13:55 (ссылка)
а каким тэгом это делается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2011-01-06 14:13 (ссылка)
blockquote - заключенное в одинарные уголки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 14:16 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2011-01-06 14:32 (ссылка)
Плюс ещё "выравнивающий по ширине" закрывающийся тег div align="justify" ... /div - чтобы текст не выглядел зубчатым справа. Его можно применить сразу ко всему тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-01-06 08:57 (ссылка)
И то, что написано о любви очень созвучно, но надо не забывать, что это мужское понимание и ощущение любви, у женщин они совсем иные, для меня это было удивительным открытием, до 35-ти я проецировал на них именно такую трактовку и когда понял что там всё принципиально иначе обстоит это сильно перевернуло мои представления о мире.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 09:15 (ссылка)
а как это обстоит у женщин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-01-06 09:36 (ссылка)
Мужчины как бы создают образ, фантом, который всегда с ними и неизменен, даже если происходят изменения в материальном носителе, любящий мужчина всё равно видит женщину такой, какой она была при первой встрече и он может переживать долгие разлуки (искать по 30 лет граали и прочее), потому что образ всегда с ним.
Женщины влюбляются в набор качеств, впечатляются ими и им необходим постоянный контакт с существом и носителем с подтверждением этих качеств, они не создают фантома. Если какие-то качества из их идеального набора не всегда подтверждаются или всплывает набор отрицательных (а мужчины по глупости всегда вначале скрывают их) или начинаются разлуки, женщины подсознательно начинают искать новое соответствие (другого мужчину).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-01-06 09:57 (ссылка)
Т.е. они не выпадают из времени, время всегда играет в их жизни большую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 10:05 (ссылка)
да, я понял. Немодельное существование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_magnolia@lj
2011-01-06 18:10 (ссылка)
Ну, это ваше представление о "любви". Я бы не разделяла его на "мужское-женское". Мне всегда трудно согласиться, когда я читаю подобные вещи: не вписываюсь в стереотипы, да и вообще, как можно судить... Да и никто, наверное, не вписывается, на 100%. Возможно, есть люди с тем, что вы называете "мужское" понимание, есть - с тем, что вы называете "женское", но не обязательно мужчины - с "мужским", женщины - с "женским". А есть еще смешанные всякие. А есть еще такие, о которых Вы не упомянули или не знаете. Назовите их "первого рода", "второго рода", и т.д. - уже лучше.
Мне вот как у индусов с дошами нравится - есть три штуки, и они в людях намешаны в разных пропорциях. Вот это мне кажется ближе к истине.
Извините, что не по теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-01-07 03:18 (ссылка)
То, что Вы говорите, я отлично понимаю. И знаю, что бывает по разному и даже многие люди вообще без любви живут друг с другом и что вечные истории нужно искать в мифах и легендах. Но, понимаете, история Сольвейг на порядок реже истории короля Артура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 09:41 (ссылка)
>примечателен факт независимого изобретения радио несколькими учеными (Тесла, Маркони, Попов), что свидетельствует об объективности идеи радио,

Ну строго говоря опирались они на Герца который во-первых доказал существование электромагнитных волн, во-вторых установил аналогию между найденными им волнами и светом и в-третьих дописал уравнения Максвелла. Но и Герц опирался на работы всей плеяды занимавшейся электромагнетизмом.

(Ответить)


[info]michaelko@lj
2011-01-06 10:43 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2011-01-06 10:44 (ссылка)
Некоторые идеи автора мне очень близки :

субъективизм против объективизма
телеологичность (целесообразность).

Абсолютный релятивизм вызывает возражения.
Эти два слова воюют друг с другом.
Я понял эту идею так : у автора есть абсолютная мысль и он готов сформулировать ее
на на любом предложенном ему языке.

Ну и как всегда от такого умного текста у меня остается впечатление,
что без многих непонятных слов можно было бы обойтись.

(Ответить)


[info]sichuan@lj
2011-01-06 17:13 (ссылка)
А это которого Левича семинары по проблеме времени?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 17:20 (ссылка)
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/levich_institut.htm

Институт исследований природы времени - www.chronos.msu.ru

А. П. Левич

Кафедра общей экологии Биологического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2011-01-06 20:56 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2011-01-07 05:02 (ссылка)
А Вы как думаете, представление о времени, отказывающееся от "выделенного настоящего" (http://en.wikipedia.org/wiki/B-Theory_of_time типа) - чем-нибудь полезно для понимания организмов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 05:19 (ссылка)
ох, не знаю. Мне кажется, время практически не входит в построения биологов. Почти всё время, которого они хоть изредка касаются - это собственное время тех или иных биологических систем или собственное время биоценозов, но и это редко осознается. То есть время настолько неважно для биологов, что о нем можно не думать и его не проблематизировать. Как только кого-нибудь заносит в изучение характерных времен протекания чего-нибудь - у него глаза лезут на лоб и он одаряет мир монографией о том, что все мы ничего не понимали и тривиально обращались с понятием, которое же на самом деле сложнейшим образом продроблено и устроено, в нем хитрые петли и ловушки, парадоксы и нетривиальные решения. Собратия по науке терпеливо сносят появление таких монографий - это как профессиональная болезнь. Кто этим занимается, у того так пишется, он начинает страдать философией. Ну, так и живем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-01-07 05:26 (ссылка)
Мне просто подумалось по прочтению цитат из книги, что действительно при взгляде на мир без "выделенного настоящего" с эффективной каузальностью все становится не так просто.
Правда наше обычное феноменологическое восприятие изменения и становления такой взгляд по сути объявляет иллюзией, что не радует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 05:50 (ссылка)
Я не уверен, что это связанные вещи. С каузальностью в классическом декартовом понимании в биологии полный бардак - это ясно уже очень давно. Собственно, миссия Дарвина - объяснить, отчего всё выглядит так, будто имеет разумную цель, в то время как мы же знаем, что возможна лишь механическая причинность. Какого вола крутить, чтобы справиться с этой штукой - целью в природе, целесообразными процессами - потому эквифинальными, потому следствия вырождены относительно причин, потому причины не важны, а важны как раз следствия, которые под себя ищут причины - ну, это зависит от выбранного философского багажа. Кто какие понятия полюбил, тот из них и строит дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-01-07 05:56 (ссылка)
Да, я понял. Вот я и думаю, полезно ли представление о том, что по крайней мере организмы являются четырехмерными. Рассуждение о мелодии как по сути четырехмерном объекте мне показалось довольно убедительным (Болдачев и раньше в комментариях это обсуждал). Как я понимаю, биолог Stephen Rose в "Lifelines" тоже что-то похожее прикладывает к организмам, хотя больше на уровне деклараций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 06:01 (ссылка)
ну, раз Вы меня спрашиваете, то я думаю - по плодам. Да, эту мысль я слышал от некоторых биологов. Красиво. У меня запрос на результаты. Вот я согласился и готов представлять зверя в виде мелодии, или четырехмерно, или хоть как. Что мне надо делать, чтобы получить интересный результат? Желательно - интересный не с точки зрения слов, из которых создана эта теория, а интересный и в других отношениях. Открывающий возможности поставить много новых хороших вопросов. Я не видел такого развития этих темпоральных рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-01-07 08:55 (ссылка)
«Что мне надо делать, чтобы получить интересный результат? Желательно - интересный не с точки зрения слов, из которых создана эта теория, а интересный и в других отношениях. »Ну тут вы попадаетесь сами в любимую вами ловушку :) Результат-то может быть сформулирован только в терминах теории - не бывает абстрактного результата. Если это, конечно, теоретический результат, а не эмпирический факт - хотя и тот может быть интересен лишь для конкретной теории, а не вообще (для другой теории он может и не существовать). Это ваша тема "научности научного факта". Да и вопросы ставятся только внутри теории - я не могу задать множество вопросов интересных для меня, позволяющих двигаться дальше, но не могу в своих терминах задать вопрос интересный для вас - они просто не формулируемы в других терминах.

Итак, отсутствие/наличие интересных решений и вопросов не есть абстрактно-объективный факт - проблема обсуждаема только в рамках некой парадигмы. И вопрос лишь в том, дорастет ли гипотетическая концепция до парадигмы?.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 09:08 (ссылка)
Это одна сторона медали. Вот другая. Лингвисты говорят6 есть способ очень изощренного математческого преобразования лингвистических баз данных, получаются дикой красоты трехмерные диаграммы. Но они - тупик, из них нельзя даже получить тех исходных вещей, что были в данных, из них не видно родства языков, типологической близости - там ничего нет, и можно только все новые данные загонять в этот формализм и получать красивые картинки, которые, строго говоря, ничего не значат.
Вот другой пример - правда, его многие оспаривают, но я еще помню время, когда соглашались. Обычнейший вид представления данных о биологической эволюции сегодня - кладограмма. Сейчас это обыденность и "все" думают, что так изучают филогенез. Но вот дцать лет назад при детальном обсуждении результатов от кладистов можно было слышать6 там "штуками" являются клады, кладоны, это не таксоны и не филогенез. Это отдельный формализм, в него можно опустить все таксономические данные и получить миллиарды кладограмм - но это не имеет отношения к таксонам, к эволюции и прочим "натурным" вещам. сейчас - повторю - так не скажут6 умерли те критики, которые оттесняли кладистов на эту честную позицию, теперь можно говорить иначе - мол, это и есть филогенез.

Я к тому, что да - факты вне оформления в теории не бывают. Но бывают и такие теории, которые производят только спеифический шум - и боле ничего.

Были бы результаты - можно было бы спорить, что именно получается в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-01-07 09:30 (ссылка)
Да.

Но у этой большой медали (с двумя сторонами) есть еще и ребро :) - и на это ребро медаль может упасть... и устоять... А на ребре написано: "что считать результатом: факт или понимание?"

Полностью с вами согласен, что во многих случаях современный формализм (как в вашем примере с лингвистико или с нацмерными пространствами в теории струн) не дает прироста понимания, а лишь множит сущности и связи между ними. Да и современной в биологии многое держится не на фактах как таковых, и тем более не на формальных структурах их описывающих (таковых мало или они уж очень формальны, как в ситуации с кладограммами), а на интерпретации, на понимании - такова по сути и изначально сама эволюционная идея.

Так вот понимание в качестве организма не единомоментный пространственный срез, а распределенную во времени (времени онтогенеза) совокупность состояний и процессов само по себе не дает результатов, а помогает понять, дает язык для интерпретации, обсуждения на уровне более высоком, чем случайные мутации. (А концепция уровневого отбора вообще объясняет факты, которые невозможно интерпретировать в рамках стандартной теории).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-04 00:03 (ссылка)
а вы можете с применением вашей теории описать хотя бы поверхностно, но без логических лакун, онтогенез первого организма нового вида, начиная с момента зачатия? ну, с рекомбинации. сложность мне видится в том, что тут последовательно задействованы "темпоральности" разного уровня, от молекулярной до организменной. вот это, и только это я бы назвал пониманием. но если сможете, то я первым сниму шапку и низко вам поклонюсь, несмотря на всю ту херню, что вы раньше писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-04 12:34 (ссылка)
Вы же должны понимать, что все, что я могу написать основано на той самой херне, которую я писал раньше или, наоборот, вся та херня есть результат, следствие культивируемых мной концепций, и поэтому ничего кроме херни я вам предложить не могу по определению :).

Но попробую.
Но лишь начала.

С философской позиции - в рамках темпоральной концепции - любая новая структурная сложность возникает в результате пространственной локализации темпоральной (распределенной во времени) сложности.

Вопрос о новом виде не совсем имеет отношение к проблеме возникновения новой сложности - новые виды образуются в результате деградации, связанной со специализацией организма (лапы в ласты и пр.). Новационная проблема в биологии должна ставиться относительно формирования новых организменных систем, а по сути, нового биологического класса, а не вида. Виды образуются дивергентно в результате нишевой специализации исходно универсального вида. Дерево эволюции следует рисовать не как дуб, а как елку - как ее рисуют дети с опущенными вниз ветками.

Связать чистую философию с конкретным актом новационного системогенеза в онтогенезе многоклеточных сложно, но можно. Хотя уверен, что для биологов это не будет выглядеть убедительно. Для начала отошлю вас к не философскому описанию этого акта Концепция новационного системогенеза (http://www.boldachev.com/novations_book/176-179/), а потом можно посмотреть и это Временная иерархия на биологическом эволюционном уровне (http://www.boldachev.com/novations_book/262-265/).

Если текст вас не удовлетворит - спишите его на херню и никаких проблем. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-05 09:46 (ссылка)
= все, что я могу написать основано на той самой херне, которую я писал раньше
не, у меня была другая логика. про вашу темпоральность я ни строчки прежде не читал.

по первой ссылке, в общем, спорить не буду, а нюансы тут несущественны на общем фоне. в СТЭ ни дня не верил, как первую книжку прочитал, Тимофеев-Ресовский, кажется...

а второй ссылкой прям обидели. ибо нифигасюшки там не понял за отведенное время. общая идея, конечно, прозрачна. а в остальном туман. единственное утешает, что кто-то с высших уровней тоже бьется о ваши мысли как о материальную стенку. или я вознесся так высоко? уже и не знаю. но сделаю вам комплимент, чем то мне это напомнило Науку логики Гегеля. примерно такое же впечатление.

так что не могу сделать вывод, увы.

но если у вас появится популярное изложение, и хорошо бы на конкретном примере, то я бы пожалуй его посмотрел.

Кстати, вас кто-то обманул. Вот это категорически неверно:
= Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал ее независимое от субъекта существование.
Впрочем, ошибка распространенная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-05 10:38 (ссылка)
«а второй ссылкой прям обидели»Ну, извините... Там действительно надо предварительно разобраться с иерархией распределенных во времени (темпоральных) систем и понятиями "инволюция" и "девоолюция" - и лучше это делать уже по второй книге (не по "Новациям", а по "Темпоральности"). Хотя, в любом случае, опустить философскую концепцию инволюции темпоральной сложности в пространственную до уровня эмпирически явного примера сложно.
«= Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал ее независимое от субъекта существование.
Впрочем, ошибка распространенная.
»Да, спасибо, согласен, мысль у меня выражена не точно - тут хотелось сказать не о явленной в пространстве и времени субъекта "вещи" (которая безусловно немыслима вне и до субъекта), а о том, что явлено, об объективности источника - вещи в себе, некоторого объекта (что, по сути, и ясно из полной цитаты.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-05 11:10 (ссылка)
так в том то и дело, что нет у Канта объективного источника как вещь. "вещь в себе" - это не вещь ни в каком смысле. у нее смыл другой, гуманистический и отчасти педагогический - предохранять от шока сознание масс. плюс исторический генезис, ведь поначалу и Кант "вещь в себе" всерьез воспринимал. но не долго.

у Канта Ноумен. такой своеобразный абсолют. и у вас он есть. вы просто его еще не видите :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-05 12:53 (ссылка)
Все таки так ли, сяк ли Кант до конца держится за нечто, называемое им вещью в себе. Вот пример и КЧР «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе и что сообразно этому пространство и время суть лишь чувственные формы нашего созерцания, а не данные сами по себе определения или условия объектов как вещей в себе. » Конечно, можно сказать, что противопоставление в этом фрагменте вещи как явления и вещи в себе имеет лишь "гуманистический и отчасти педагогический" смысл, но я бы не осмелился на такое заявление :).
«у Канта Ноумен. такой своеобразный абсолют. и у вас он есть. вы просто его еще не видите :)»У меня это звучит так: «Проблема же кантовской вещи-в-себе, проблема ноумена, сокрытого в вещи – в пространственно явленном объекте – трансформируется в проблему вещи-вне-себя, вещи-в-мире, в проблему «перекрытия» ноуменами феномена. В темпоральной онтологии познание феномена понимается не как проникновение внутрь его, постижение его собственной сложности, а наоборот, как видение (мышление) темпорально большей ноуменальной сложности, видение встроенности феномена в эту сложность, вписанности феномена в ноумены текущего потока событий. Максимальное знание возможно лишь через познание ноуменов предельной темпоральности, через постижение абсолютного ноумена. Познание – это всегда восхождение, а не углубление.» ("Темпоральность")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-05 21:52 (ссылка)
рекомендую разобраться, хорошенько подумав. это важно. ( в том числе, для собственного темпорального восхождения :)

увы, цитаты о вещи в себе в этом мало помогут, что ясно из мной сказанного. но в КЧР главка есть о Ноумене, собственно, ее на 90% достаточно.

тем не менее:

= все явления суть только представления, а не вещи в себе

это противопоставление в доступной народу форме подчеркивает, что все явления это наши представления, следовательно, что все вещи как явления даны нам посредством мышления, а не есть некие независимые от мышления вещи в себе.

Противопоставление вещей как вещей воспринимаемых и вещей самих по себе это для человека более-менее естественно, чем Кант и пользуются. Он это разделение, прежде всего, фиксирует и углубляет. Этого уже достаточно для первичного восприятия кантовского концепта. Большего от народа глупо и требовать, лишь бы камнями не закидал. Так ли, сяк ли, а постижение сути это для избранных...

Теперь представьте, что бы случилось с Кантом, если бы он достопочтенным бюргерам стал доказывать, что они живут в Матрице? Фильму смотрели? Вот это оно и есть. Не братья Величковские, это Кант первым придумал Матрицу.

Наконец, Ноуменом, вообще-то, тяжело оперировать. Поэтому вещи в себе следовало бы придумать, только ради удобства изложения. Так что со всех сторон, вещи в себе это гениальное решение Канта. Ну, был не дурак, да...

= проблема ноумена, сокрытого в вещи – в пространственно явленном объекте – трансформируется в проблему вещи-вне-себя, вещи-в-мире, в проблему «перекрытия» ноуменами феномена.

В кантовской вещи ничего не скрывается, ничего не сокрыто там, и это принципиально. Впрочем, возможно сказать, что Ноумен скрывается ЗА вещью.

Однако эка я угадал! У вас уже ноумен есть. Вы его увидели! И он познаваем! В ноумене и развертывается истинная эволюция бытия. Я тащусь...

Но позвольте спросить, а что является "движущей силой эволюции" в ноуменальном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-06 16:08 (ссылка)
Спасибо.
По поводу самого Канта и соотношения его и моей терминологии можно рассуждать очень долго: не все и там, и там все однозначно точно. :)
«Но позвольте спросить, а что является "движущей силой эволюции" в ноуменальном? »В темпорьаной онтологии не проводится граница между "эволюциями" в феноменальном и ноуменальном. И вообще само понятие "эволюция" в целом не абсолютно - она фиксируется только относительно конкретного субъектного уровня. В любом случае эволюция, как явленная субъекту новая сложность (ноуменальная или феноменальная, то есть, соответственно, темпоральная или структурно-пространственная) должна описываться как результат смещение уровня (рост темпоральности) субъекта. Это смещение, с одной стороны, возможно за счет (и на фоне) (1) потока дивергенции феноменальной сложности, что и проводит к росту темпоральности, а, с другой, (2) сопровождается спонтанной редукцией новой темпоральной сложности в новационные феноменальные структуры. Первое - это и есть дивергентная деволюция, второе - инволюция. Можно сказать так, субъект своей темпоральностью интегрирует феноменальную сложность, а переходя на другой уровень воплощает ее в новой феноменальной структуре. Для субъекта - это акт творчества (в нем для него ничего нового не рождается). Для остальных - эволюция (акт чудесного появление нового).

То есть нет сугубо ноуменальной эволюции, она всегда всегда привязана к субъекту и может быть описано как его творчество - интегрирование новой темпоральной сложности и трансформация в пространственную (хотя для субъектов других уровней новой феноменальной сложности может и не появится:).

Понимаю, что мудрено. Просто пытался быть предельно точным... а это обычно предельно непонятно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-06 19:44 (ссылка)
= она фиксируется только относительно конкретного субъектного уровня.

это очевидно, но вы то, как понимаю, находитесь в метапозиции. С которой можно рассуждать и об объективном, и о субъективном. Или нет?

С субъектом ясно, он для себя открывает эволюционирующий мир. И хотя на каждом уровне по-разному, но мир - именно эволюционирующий, как бы. А объективно что происходит? Ноумен же у вас познаваем.

=1) потока дивергенции феноменальной сложности, что и проводит к росту темпоральности,

Почему приводит к росту темпоральности?

=субъект своей темпоральностью интегрирует феноменальную сложность, а переходя на другой уровень воплощает ее в новой феноменальной структуре.

видимо, это "исторический субъект" темпоральности, типо по Гегелю? Или это можно отнести к конкретной агломерации молекул, скажем, которые за счет своей развертки в темпоральности скачкообразно превращаются в организм?

= она всегда всегда привязана к субъекту и может быть описано как его творчество - интегрирование новой темпоральной сложности и трансформация в пространственную

А здесь субъект интегрирует уже темпоральную сложность. Странно получается с субъектом.


Но поясню все же свои непонятки другими словами. Когда-то для жителей Матрицы Кант написал КЧР. В университетах учили! И там было сказано четко - не задавайте глупых вопросов, это бессмысленно. Что ваше, то ваше, а Ноумен это чужое. Но Кант нам уже не указ, и мы можем себе позволить выйти в метапозицию. Поэтому в фильме появился Морфеус, и Нео "проснулся", увидел следующий этаж, где протекала "настоящая" жизнь. Там баги выискивали, новые фичи придумывали, а иногда, вообще, выпускали новую версию. Что естественным образом отражалось на восприятии обитателями Матрицы сложной истории мира - Матрицы. С другой стороны, без функционирования самой Матрицы не была бы возможна и ее эволюция, да и продвижение верхних программеров тоже, хотя бы по служебной лестнице.

Стало быть, и тут все взаимоувязано, и нет сугубо ноуменальной или феноменальной эволюции. А с точки зрения субъекта Матрицы, умеющего и любящего фантазировать, "эволюция" тоже может быть описана как сугубо субъективное творчество - интегрирование (в себя) новой темпоральной (программной) сложности и трансформация ее в сложность пространственную. Ведь и тут старые персонажи Матрицы тоже никуда не деваются, лишь появляются новые и разительно новые, когда выходит новая версия. Понятно, что программеры, напротив, интегрируют работающую матричную феноменальность, и на этой основе исправляют и восполняют программную темпоральность, тоже творят :)

Вот я и спрашиваю, у вас тоже в ноуменальности настоящая жизнь? Ведь это явно не царство вечных неизменных идей, которые по мере необходимости лишь разворачиваются "вниз" при восхождении субъекта по темпоральности. А если темпоральность живая, то что ею движет и заставляет усложняться? С нами-то тут внизу понятно...

Вопрос этот мне представляется обоснованным, ибо цитата ниже точно про творчество субъекта-программера, причем один к одному без нюансов различия:

"Можно сказать так, субъект своей темпоральностью интегрирует феноменальную сложность, а переходя на другой уровень воплощает ее в новой феноменальной структуре. Для субъекта - это акт творчества (в нем для него ничего нового не рождается). Для остальных - эволюция (акт чудесного появление нового). "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-07 09:50 (ссылка)
Спасибо за вопросы.
«но вы то, как понимаю, находитесь в метапозиции. С которой можно рассуждать и об объективном, и о субъективном. Или нет?»Метапозиция - это не некоторый выделенный уровень (позиция): в релятивистско темпоральной онтологии все субъектные уровни равноценны. Кроме двух предельных уровней: элементарного и абсолютного субъектов, но вот с их-то позиций эволюции и нет. У элементарного субъекта нет феноменальной действительности, и Мир ему явлен ноуменально как бесконечное развертывание. Для абсолютного субъекта Мир явлен исключительно феноменально - вне времени.

"Метапозиция" субъекта может трактоваться только как переход - он же познавательный акт. И именно в этом переходе субъект может соотнести "субъективное и объективное" - по сути, понять, что объективного нет, вернее, понять, что является инвариантом при переходе от одного уровня к другому, а следовательно может приниматься за "объективное" (реальность) на данном субъектном уровне.
«но мир - именно эволюционирующий, как бы. А объективно что происходит?»Вот именно "как бы" - при взгляде с одного уровня "да", а в целом "нет". Тут следует принять, что об объектах (ноуменах или феноменах) мы можем говорить только относительно субъекта, а следовательно некорректно рассуждать об эволюции (появлении новой сложности) вообще. Объективно - это исключительно для множества одноуровневых субъектов. Другого "объективно" я не знаю - не могу сформулировать.
«Ноумен же у вас познаваем. »Да, ноумен есть такой же объект как и феномен. Правда, есть сложность с трактовкой понятия "познаваем". "Познаваем" не в смысле выявления его некой сущности, а а лишь в смысле различаем от других ноуменов. Если же говорить не о фиксации, не о статичном восприятии ноуменальной действительности, то под познанием следует понимать изменение ноуменов.
«=1) потока дивергенции феноменальной сложности, что и проводит к росту темпоральности,
Почему приводит к росту темпоральности?
»Любое умножение событий (дивергенция) есть рост темпоральности. Сами дивергентные феномены не обладают дополнительной (структурной) сложностью, но процесс их множения может быть воспринят как новый ноумен (сугубо темпоральный объект).
«Или это можно отнести к конкретной агломерации молекул, скажем, которые за счет своей развертки в темпоральности скачкообразно превращаются в организм? »Да. В книге описано формирование многоклеточности как спонтанное преобразование темпоральной (распределенной во времени сложности) в структурную.
«А здесь субъект интегрирует уже темпоральную сложность. Странно получается с субъектом. »Тут надо уточнить: темпоральная сложность распределена на потоке феноменальных (пространственно-структурных) переходов - сам акт восприятия этой темпоральности субъектом и можно назвать интеграцией по времени. Поэтому, фразу "интегрирование новой темпоральной сложности" следует считать недопустимым сокращением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-07 21:36 (ссылка)
Метапозиция это взгляд сверху - на всю онтологию.

= У элементарного субъекта нет феноменальной действительности, и Мир ему явлен ноуменально как бесконечное развертывание.

об том и речь. что развертывает мир? что движет? что заставляет производить эв. скачки?

= Для абсолютного субъекта Мир явлен исключительно феноменально - вне времени.

а тут непонятно, что заставляет вводит этого субъекта. и что такое субъект вне темпоральности? застывшая картинка?

=при взгляде с одного уровня "да", а в целом "нет"

получается, при взгляде с позиции любого уровня, кроме позиции фен. субъекта. но он непонятен сам по себе.

= "Познаваем" не в смысле выявления его некой сущности, а а лишь в смысле различаем от других ноуменов.

вы различаете ноумены атомного мира? эка. все же видимо феномены. иначе совсем непонятно. и вообще-то познание это различение.

=Сами дивергентные феномены не обладают дополнительной (структурной) сложностью, но процесс их множения может быть воспринят как новый ноумен (сугубо темпоральный объект).

принимается. ведь объекты нашего мира имеют и феноменальную и темпоральную составляющую. но это также указывает на творческую активность темпоральности. где эволюция :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-08 09:44 (ссылка)
«Метапозиция это взгляд сверху - на всю онтологию.»Да понимаю. Но стараюсь быть честным - ведь сама релятивистская онтология накладывает ограничения выход за ее границы. То есть в ней суждение "мир эволюционирует" следует признать некорректным - такое заключение можно сделать только с позиции конкретного промежуточного субъекта.
«= Для абсолютного субъекта Мир явлен исключительно феноменально - вне времени. =
а тут непонятно, что заставляет вводит этого субъекта. и что такое субъект вне темпоральности? застывшая картинка?
»Заставляет вводит просто логика - необходимость предельных экстраполяций. Мысля объект/субъект как множество событий мы обязаны довести логику его фиксации, с одной стороны, до элементарного субъекта - элементарного события и, с другой - до абсолютного субъекта с максимальной темпоральностью. А темпоральность в общем (исходном) онтологическом смысле не есть временность. Время понимается лишь как способ/форма различения ноуменов в действительности субъекта. Ну а поскольку абсолютный субъект и есть предельный ноумен, то и невозможно говорить ни о каком времени - весь Мир ему явлен феноменально (пространственно). Да, застывшая картинка. (Вот тут и приходится вспомнить о корректности взгляда извне, с "метауровня".)
«ведь объекты нашего мира имеют и феноменальную и темпоральную составляющую.»Тут, конечно, возникает проблема: а что называть объектом? Вроде феномен и есть пространственно явленный объект, а ноумен - темпорально явленный. Но с другой стороны ноумен "онтогенез" и феномен "тело" есть нечто единое - скажем, система имеющая и темпоральную (во времени) и феноменальную (в пространстве) проекции.
«но это также указывает на творческую активность темпоральности. где эволюция :)
»Эволюция всегда имеет творчески-познавательную природу - при констатации эволюционной новации всегда можно выделить творящий субъект (не обязательно совпадающий с каким либо феноменальным объектом - "телом"). Познание есть акт выявления ноумена на феноменальном потоке с последующей редукцией ноумена в новый феномен - что и воспринимается как эволюционная новация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-08 10:37 (ссылка)
= Познание есть акт выявления ноумена на феноменальном потоке с последующей редукцией ноумена в новый феномен - что и воспринимается как эволюционная новация.

с точки зрения субъекта человек это я могу представить - ыявления ноумена на феноменальном потоке. даже редукцию ноумена как акт "моего" творчества, результатом чего является появление нового здесь. собственно, это свойство нашего сознания. и в этом смысле человек тоже двигатель эволюции.

но вопрос был об эволюции в общем плане. что ею движет? ведь первый субъект нового уровня здесь сам является результатом редукции ноумена.

так что же заставляет темпоральность производить принципиальные новации, а потом еще "спускать" их сюда в виде редукций? или все же можно сказать, что человека "изобрел" примат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-08 11:04 (ссылка)
«с точки зрения субъекта человек это я могу представить ... но вопрос был об эволюции в общем плане. что ею движет?»В моем комментарии было уточнение про творческого/творящего субъекта - он может и не быть феноменально (пространственно) локализован в действительности субъектов некоторого уровня. Появление новаций на биологическом уровне описывается по такой же схеме познания-творения с редукцией ноуменальной сложности феноменальную, что и для человека, только мы (с нашего уровня) не можем указать локализацию этого творческого субъекта - он сугубо темпорален, распределен во времени и на пространстве длительного существования популяции. Можно сказать, что в лице человека-разумного мы наблюдаем пространственную локализацию творческого субъекта во временных и пространственных пределах существования одного конечного объекта, то есть мы можем связать новацию с неким феноменом - телом человека, указать на него пальцем и сказать "автор". Биологические новации не имеют локализованных авторов - творящий субъект исключительно темпорален (ноуменален).

Можно выделить иерархию темпоральных объектов (систем), которую можно построить на любом потоке событий. Это: переход, процесс, действие, деятельность, творение. В зависимости от сложности (событийной насыщенности потока) конечная ступень иерархии система-творение будет реализована в различных хрональных пределах: от миллиардов лет для популяций одноклеточных, до десятилетий для нейронных сетей в человеческом мозге.

Итого: всегда когда речь идет о новации есть творящий субъект - вопрос лишь в том, в каких пространственных и хрональных пределах реализована необходимая для творчества темпоральность (событийная сложность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-08 20:08 (ссылка)
= мы (с нашего уровня) не можем указать локализацию этого творческого субъекта - он сугубо темпорален, распределен во времени и на пространстве длительного существования популяции.
=творящий субъект исключительно темпорален (ноуменален).

вот об этом субъекте тогда и спрашиваю. что его "заставляет" творить? уж больно он похож на гегелевский Мировой Дух. скажем, в чем для него смысл творения из темпорального потока молекулярных ассоциаций такой новации как идеальная темпоральная клетка?

и этот феноменально (пространственно) нелокализованный субъект (с нашей точки зрения нелокализованный) разве тогда не может быть назван программером? поскольку вы отказываетесь выйти в метапозицию, точнее, не можете, согласно самой онтологии, то вам это вряд ли видно, а мне вот никак не отделаться от ощущения, что это он и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-09 06:12 (ссылка)
Границу между гегелевским абсолютизмом, Матрицей, с одной стороны, и темпоральной ноуменалогией (иногда я ее так называю:), с другой, проводит релятивизм. Творящий субъект (творящая темпоральная система) своя для каждой новации. Тут можно сказать двояко: (1) что творящий субъект и есть есть само творение: локализованная клетка порождена не "кем-то", а есть отражение, пространственная проекция темпоральной, которая и есть творец (субъект) этого акта инволюции; или (2) творящий субъект лишь граница между ноуменальной и феноменальной действительностью, в своем познавательном движении продавливающая сквозь себя ноумены в феноменальную часть.

Аналогично и с Матрицей. Локальный выход из нее не есть выход в некую "абсолютную реальность" - мы попадаем в новую матрицу, основанную по таким же законам, как и прежняя. Да, творящий субъект - "программер", "сталкер" но лишь для субъектов низшего ранга, но сам, на своем уровне такой же элемент матрицы высшего ранга.

А смысл творения - это познание, желание вырваться из матрицы текущей действительности. В этом случае само творение (инволюционные акты) - лишь побочный эффект этого движения. Это совсем как с субъектом-творцом-человеком - какой смысл для него творить? Конкретный стих, мелодия, текст ему не нужен - они так, формализация этапов познавательного восхождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-09 21:37 (ссылка)
примерно так и представлял ответ. стал быть, въехал более-менее.

с 1) совсем понятно.
а вот 2) вызывает недоумение. что такое "граница"?

тут же имеет место быть взаимоналожение. но к феноменальному субъекту творчество в полной мере не отнесешь, хотя у него и есть выход в ноуменальность, даже темпоральная протяженность, по-вашему. протяженность-то эта весьма и весьма ограничена (для данного уровня сложности по сравнению с тем, что этому уровню соответствует в ноумене). видимо, можно сказать, что феноменальный субъект это имманентно творчески ограниченный в субъект, а вот темпоральный способен достичь собственного совершенства.

Поэтому вырваться из Матрицы никак не получается. И "релятивизм" не помогает. Подумаешь, духИ. Это все утешительные иллюзии Матрицы про множество подпрограмм... а Дух, на самом деле, один! :))

И "познание" ничего не объясняет. Что заставляет познавать? Гегель в глубинах бытия нашел, ему казалось, пружину всего движения. А Кант законы природы прошил аж в наш разум. И то, и то познанию придало смысл. А вы скрестили ежа с ужом, но главное потеряли. Пока мне так кажется...

= смысл творения - это познание, желание вырваться из матрицы текущей действительности. В этом случае само творение (инволюционные акты) - лишь побочный эффект этого движения.

Но это же все происходит на верхнем этаже! Откуда и сваливается в феноменальность (тоже не понять - а с чего бы?) Итак, истинное творение, истинное познание - у программеров Ноумена. Не у вас. Хотя они вас используют, не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-10 10:57 (ссылка)
«вызывает недоумение. что такое "граница"? »Речь о представлении Я (субъекта) как границы между его феноменальной и ноуменальной действительностью.
«Что заставляет познавать? »Можно сказать так, что само наличие субъекта разъяло мир, нарушило его единство, и познание (смещение уровня субъектов) есть способ движения к восстановлению единства.

Ну вот, мы затронули какой-то пласт. Дальше надо уже читать книгу :).
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-10 22:32 (ссылка)
гм, субъекта с Я отождествлять нужно с большой осторожностью. и лично я бы поостерегся. и образ границы для Я мне кажется малоподходящим, скорее это воронка как нарушение границы двух сред.. к тому же не понятно, чем это помогает, когда уже есть добрый старый субъект (феноменальный). так вот, он то познает самым привычным для нас образом и в двигатели мира никак не годится, по крайней мере, им не объяснишь скачки. это с одной стороны, а с другой - он по вашей модели был же всегда, изначально заложен в устройство мира, поэтому и странно слышать о нарушении им единства мира.

ладно, спасибо.

будет настроение, напишу рецензию :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-02-12 04:55 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2011-02-07 09:53 (ссылка)
«Вот я и спрашиваю, у вас тоже в ноуменальности настоящая жизнь? Ведь это явно не царство вечных неизменных идей, которые по мере необходимости лишь разворачиваются "вниз" при восхождении субъекта по темпоральности. А если темпоральность живая, то что ею движет и заставляет усложняться?»Аллегорию с матрицей я не очень люблю. Она, конечно, подводит к идее, что любая субъектная действительность есть лишь видимость, и у субъекта нет никакой возможности установить критерий реальности. Вернее, любые критерии в любом случае есть элементы субъектной действительности, то есть та же видимость. Но... образ матрица автоматом подразумевает постановку вопроса о "творце этой матрице", о программерах, о некой "настоящей реальности" за пределами субъектных картинок.

В книге я описываю доработанную платоновскую аллегорию "пещера", в которой нет никакого реального мира за входом в пещеру, а теневая картинка формируется перемещением разноудаленых от стены населенцев этой пещеры.

Есть еще одна аллегория хорошо демонстрирующая темпорально релятивистскую онтологию - представьте стену с сетью трещин: каждый субъект согласно своего уровня (темпоральности) способен разглядеть на этой стене множество объектов - кто-то различает лишь "мелкие" феномены, кто-то способен вычленить глобальные ноумены. Но, ведь понятно, что самих объектов на стене нет. А чтобы приблизить образ стены к матрице и сделать аллегорию не статичной следует предположить, что сеть "трещин/царапин" - это следы от движения субъектов: так формируются новые узоры. Субъект-творец процарапывая линию, замыкая некий видимый лишь ему контур, безусловно, меняет этот универсум-стену. А вот кто что в увидит (и увидит ли вообще?), как предстанет новый узор в конкретных действительностях это зависит от уровня субъектов.

Итак. Можно ли назвать бурление универсума событий, этого Соляриса, в котором каждый может разглядеть только свое, настоящей жизнью? И "да" и "нет". По мне-так, скорее "нет" - жизнь это конкретный феноменально-ноуменалный (то есть действительный) конструкт. Мы вычленяем ее из сети трещин на стене, но на самой стене жизни нет. И бурлить Солярис заставляет не нечто внешнее нам (и ему), а исключительно субъектное его восприятие/познание. Мы движемся в волне, которую сами и же и создаем своим движением. Понять/ощутить это движение можно только переходя с уровень на уровень - когда одна картинка перед глазами трансформируется в другую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-08 20:14 (ссылка)
= и у субъекта нет никакой возможности установить критерий реальности.

напротив, насчет реальности Кант все предельно четко объяснил. реальность пропадает лишь в метапозиции, точнее, может пропасть. поскольку с этой позиции тоже можно по-разному взглянуть, и постараться из Матрицы выбраться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-01-07 10:45 (ссылка)
Теория сама по себе целесообразна. И имеет проекцию во времени.
И формируется до того, как эта цель становится понятна.
Все как с организмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2011-01-07 14:10 (ссылка)
Понял, это и хотел услышать (или противоположное, но об этом).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igtuk@lj
2011-01-07 05:37 (ссылка)
Не зря этот блог у меня в закладках:)

(Ответить)


[info]gouriev@lj
2011-01-09 19:11 (ссылка)
Мне кажется, этот текст уже публиковался в Вашем журнале ?

Мои впечатления от того раза:
Общие положения и критика философских систем - восторженное удивление,
когда ж автор переходит к конструктивной части своей системы...
все кажется надуманным и плохо состыкованным... короче,
"не верю" (с)

извините, второй раз читать не пойду.
хотя и понимаю, что, возможно, пропускаю нечто ценное...
это не первая и не последняя такая потеря.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-10 03:03 (ссылка)
_Мне кажется, этот текст уже публиковался в Вашем журнале ?_

нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hitthelimit@lj
2011-01-10 21:04 (ссылка)
«Спокойное отношение к релятивизму в науке – в частности, в физике – связано, прежде всего, с представлением, что он есть не продукт мышления ученого, а следствие объективных законов природы – что уж тут поделаешь, если таково устройство мира. Против объективности не попрешь.»

Правильнее говорить о чем-то вроде «смысловой инертности» текстов, отстаиваемой г-ном Болдачевым (больше для своих текстов, хотя совершенно непонятно, как ему это удается, если это - универсальный принцип). Упоминание об объективности в этой связи выглядит ханжеством. Для справки: релятивизм в науке, как истинно научное понятие, представлен только в теории относительности. Остальное — народное творчество: «Все относительно».

«...жесткий объективистский взгляд на мир мешает видеть в этом мире человека, поскольку делает из человека границу между объективным и субъективным.»

До сих пор все взгляды на мир (кроме тех, кто делает для нас что-то полезное, ученых, например) производятся глазами «субъекта», где его «человеческий» статус отлит в виде чугунных гирь на веках. Такова «новейшая» парадигма философии: веки должны быть плотно закрыты, взгляд философа на мир — это взгляд с широко закрытыми глазами, и г-н Болдачев — пророк этой парадигмы. Суть этой парадигмы — страх увидеть суть человека, куда более призрачную, чем этого хотелось бы Александру — я знаю, что говорю.

«...абсолютный релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности.» (в тексте выше) - «Все с точностью до наоборот: отрицание релятивизма, отрицание равноправности всех точек зрения, всех субъектных действительностей именно и есть «"способ защиты" своей точки зрения». Ведь даже в нашем разговоре я признаю не только право на существования вашей онтологии, но и утверждаю, что она необходима, что она (наравне с другими возможными) нечто новое дает нам в понимании. Вы же настаиваете на исключительности вашего процессуального взгляда, на недостаточности других точек зрения для понимания "объективной реальности" (а по сути вашей субъектной картинки).» ( тут: http://boldachev.livejournal.com/50050.html#cutid1 )

Мой комментарий - :-)

Это вообще почти наводит на размышления о заказном характере «новейшей парадигмы» со стороны государства:

«новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях. это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.»

Этакое широкомыслие высокой интеллектуальной пробы. Типа, уже внедряющяяся в нашу голову идея о том, что всякая точка зрения, спущенная сверху — это твоя точка зрения, и нечего по этому поводу волноваться. Я, правда, не думаю, что уважаемый А.Болдачев отрабатывает подобный заказ (ребята у руля куда как проще и эффективнее), но мысли о сервилизме, стокгольмском синдроме и прочие из этих категорий неизбежно роятся на заднем плане у меня в голове.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hitthelimit@lj
2011-01-10 21:04 (ссылка)
Окончание

Почему-то я не сомневался, что после щедрой фразы:

«констатация реальности объекта означает всего лишь его принадлежность некой субъектной действительности. То есть понятие реальность опять оказывается лишним.»
Последует более программная фраза:

«После стольких рассуждений о действительности клетки желудка, наверное, ни у кого уже не возникнет возражений по поводу следующих тезисов.Материальную часть действительности клетки составляют химические молекулы, их взаимодействия, соседние по желудку клетки и клетки других органов, с которыми происходит молекулярный обмен.
Само пищеварение, другие организменные системы, общий метаболизм организма для субъекта «клетка желудка» являются идеальными объектами (принципиально не могу показать пальцем, но точно знаю, что оно существует и влияет на меня).»

Добрый, старый наивный материализм, с Солнцем, вращающимся вокруг Земли. Вот это подтверждает мои слова:

«В противоположность сугубо пространственным объектам (кристаллам и грузовикам) существуют исключительно темпоральные объекты – не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия.»

Несмотря на выше заявленную автором исключительную явленность реальности в субъективных состояниях наблюдателя, сущности у него множатся с пугающей быстротой: автор не испытывает смущение перед фактом, что и грузовик, и мелодия — суть некие референты психических состояний, порождающие феноменологию воспроизведения (в частности, тексты) памяти отражения, и ничего более.

Или эта цитата, претендующая на статус откровения, надо понимать:

«Самое главное тут – обратить внимание на то, что, пока не прозвучат слова «время» и «пространство», мы не можем указать принципиальные различия между кристаллом и мелодией»

Это при том, что «пространство и время», если не взятые в виде соответствующих частей формул, не означают ничего, кроме наших интуитивных связей между видами отражения. Ни то, ни другое не имеет расшифровки вне тавтологий. Однако, как я выяснил в наших беседах с г-ном Болдачевым, тавтологии его никогда не пугали. Не стоит, тем не менее, надеяться, что такие номера пройдут на хорошем уровне. Сепульки объясняют все, но не для всех.

«что такое темпоральная система? – Сложный объект, специфичность которого не определяется в моментальном срезе или, точнее, системные качества которого мы не можем зафиксировать, измерить в момент времени.»

Можно подумать, что в рамках данного утверждения можно указать на не-темпоральную систему. У Г-на Болдачева, это, например, кристалл, или грузовик. Честно, без позерства — мне даже неудобно это комментировать. Технически, одна эта фраза указывает на то, что в фундаменте его «темпоральности» покоятся воздушные шарики. Реальность не существует иначе, как во времени, это наш способ ее воспринимать — восприятие даже «статичных» систем по сути носит динамический характер, всегда . Деление систем на темпоральные и не — произвол чистейшей воды, выписанный самому себе карт-бланш на невозбранную генерацию неприкасаемых текстов. На все мои просьбы указать, где и по каким принципам г-н Болдачев проводит границу, мне вежливо доводили до сведения, что я тоже имею право на свою точку зрения, а границу проводить не будем, так как я все равно все понимаю слишком буквально. Не верите? Могу дать линки.

«Системообразующий фактор как причина»

Все рассуждения на эту тему связаны с введением в систему отражения, представления, системы наблюдателя с уже достаточно высокой сложностью, что закладывает явно не очевидную для А.Болдачева тавтологию в фундамент основной идеи о причине и следствии. Но как часть фольклора — почему бы и нет?

Как вы уже, наверное, догадались, я могу комментировать это построчно. Вы можете спросить, почему я пишу это здесь, а не непосредственно г-ну Болдачеву? По той же причине, по которой прячут сметану, вместо того, чтобы доказывать коту, что он ее ворует. Последнее — бесполезно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-11 03:34 (ссылка)
спасибо, линков не надо

а почему Вам хочется комментировать каждую строчку? Обычно, если текст совсем плохой, то и читать не хочется, не то что комментировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hitthelimit@lj
2011-01-11 19:37 (ссылка)
Ну, уже одно то, что я смог остановиться, делает мне честь :) В третьих, я нигде не говорил, что текст плохой, хотя знакомый корректор после прочтения первой (сырой) страницы взялся за голову - истинная правда, чтоб у меня скорость интернета упала, если вру. Но это к делу не относится. Мне просто нравится обращать внимание на мотивировку поведения одновидовых со мной особей. Пытаюсь обнаружить все сработавшие вокруг меня грабли, дабы самому на них не наступать. По мере выполнения этой процедуры, просто по причине своей необычайной душевной щедрости, делюсь своими наблюдениями со всеми желающими. Уважаемый г-н Болдачев просто пролиферативен в этом отношении, с его активностью поучительно иметь дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hitthelimit@lj
2011-01-10 22:30 (ссылка)
Относительно «смены» (разворота на 180 градусов) причинно-следственной парадигмы - это больше похоже на попытку раз и навсегда оградить себя от моих надоедливых вопросов относительно мотивационной основы воззрений автора :)

(Ответить)