|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2011-01-13 16:46:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Сомнения в теории коммуникации
http://dreamer-m.livejournal.com/18
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
dreamer_m@lj
1.Говорящий сам знает свои коммуникативные цели. То есть если я говорю - я представляю, зачем. Человек, разумеется, может говорить гораздо быстрее, чем осознавать, что говорит - но хотя бы постфактум он всегда технически способен оглянуться и вспомнить, что ж ему надо-то было. Так, фразу «Магазин открыт?» говорящий легко интерпретирует как «запрос на получение информации».
2.Следствие пункта 1 - мы можем спросить у говорящего, какие у него были коммуникативные цели в той или иной реплике. И услышать, что это был, например, «вопрос».
3.Любой слушающий всегда, после каждой услышанной реплики, делает предположение о целях говорящего. Это предположение ему необходимо, чтобы планировать своё собственное дальнейшее поведение, речевое или не очень. В общем случае, поведение-ответ на приказ/просьбу/совет будет выполнение указанного действия или отказ выполнять; реакцией на вопрос будет ответ или отказ отвечать; сообщение само по себе не предполагает стандартной реакции и обычно означает самостоятельное развитие темы разговора либо отказ её развивать.
...
ivanov_petrov@lj
вопрос к п.1 - а если говорящий не знает своих целей? Очень частая ситуация. Или подразумевается, что это ложное незнание, что знает, собака, но от себя скрывает, прикрывая, как бумажкой, свои цели - ложными мотивами и комплексами. а вдруг все же на самом деле не знает?
dreamer_m@lj
Ложное незнание, как правило. Или ложное усложнение вопроса: говорящий может предположить, что его спрашивают о каких-то "очень сложных тайных целях". Но (это было в посте по ссылке) базовая коммуникативная цель - это очень простое деление: приказ/просьба, сообщение или вопрос. На ЭТОМ уровне путаться ещё почти негде, хотя таланты, разумеется, встречаются.
ivanov_petrov@lj
Я несколько опасаюсь надоедать. Если кажется, что вопросы лишние, Вы не отвечайте.
Сомнение мое вот в чем. Простое деление (приказ/просьба, сообщение или вопрос) просто потому, что предполагается, что "все" так делят высказывания и сразу могут сказать, кто из четырех. Но ведь некто может даже не догадываться, что есть такое деление высказываний, и для него это будет вовсе не простой вопрос. Например, спрашивают человека: кот - он кто? Зоолог уверен, что вопрос очень простой, кот - млекопитающее. А иная дама может сказать: хороший. Или: он у меня фиолетовый. Или: не знаю, просто люблю. Или вообще не знать, что ответить.
dreamer_m@lj
Вопросы пока по теме, все в порядке.
Чтобы человек мог ответить на вопрос о целях, ему можно и нужно объяснить, о чём речь - поставить вопрос понятным для него образом. Это нормально. В конце концов, "скрытые знания" собеседника о том, что такое цель, могут отличаться от "скрытых знаний лингвиста", пользующегося термином "цель коммуникативного акта".
То есть лучше задавать не вопрос "А в чём цель этого вашего высказывания?" - тут есть риск, что человек впадёт в долгое изумление или утопит тему в иррелевантных деталях ("Я предполагал, что... ну и может быть, ты сделаешь... а если ты сделаешь, то тогда... а если ты не сделаешь это, то вот он может..." - и всё это нам на данном этапе не будет нужно). Имеет смысл спрашивать: "Это был вопрос, сообщение или рекомендация?".
ivanov_petrov@lj
Может быть, Вы знакомы с огромным количеством социологических публикаций по методологии опросов общественного мнения. Там содержится некое сомнение - если мы предъявляем собеседнику закрытый список возможных ответов, не предрешаем ли мы ответ? И тогда становится бессмысленным утверждение, что вопрос был простой и что каждый знает цель. по сути утверждается иное - человек определенной культуры способен выбрать небессмысленным образом из этих трех. Человек иной культуры - просто не поймет, о чем речь. Например, у него в культуре сообщения и рекомендации не различены. А приказов не бывает, у него в культуре означены настойчивые просьы малого ребенка и распоряжения старшего по возрасту. И тогда у него будет иная структура целей.
dreamer_m@lj
Это - разница между термином "цель коммуникации" и бытовым пониманием слова "цель". Последнее разумеется будет у всех разным: нам не понадобится для этого бегать в другую культуру, люди из разных семей будут по разному классифицировать "цели как они бывают". И пока нам надо получить информацию, связанную с содержанием термина, мы вынуждены разворачивать его содержания - ДАЖЕ если это меняет задачу на "сделать небессмысленный выбор".
Термин же был введен потому, что в языках есть формальные средства (это важно) различения этих трёх видов коммуникативных действий. Во всех. Выявлено это эмпирически, за схемой не стоит концепции, которая и объясняла бы причины, и при этом была бы научно доказуема (обычная проблема лингвистических универсалий - нечто везде есть, но никто не может внятно доказать, что это действительно может быть только и именно так). Каждый из этих трёх видов коммуникативных актов - уже внутри культуры, субкультуры или даже ячейки общества - может по-разному дробиться на подвиды (связанные с тем, какие бывают отношения между людьми), но пока базовое различение выглядит универсальным:
"У меня есть информация, я её сообщаю"
"Я запрашиваю информацию вот такого типа" (все виды вопросов)
"Я влияю на тебя, базовый Х - всегда собеседник, остальное вторично)
То есть на деле не найдено культур, которые не различали бы эти три базовых типа - на уровне лексики, грамматики, интонации. Но не обязательно различие будет на уровне сознания или явных "знаний"! Это более глубокая прошивка, она в языковой системе. Вот всё остальное, скрывающееся под этими типами действительно очень сильно варьируется.
ivanov_petrov@lj
Если я не ошибаюсь, Вы говорите о теории модальностей. Нет? Если я вру, скажите, пожалуйста, о чем речь, что за формальные средства во всех языках.
Если о ней, родимой, то у меня дальнейшие сомнения (вспоминая работы по нечеткой логике модальностей, по многоальтернативной логике модальностей и пр.), но я уже опасаюсь приставать с расспросами.
dreamer_m@lj
Общее для всех языков - наличие способов выражения для основных модальных значений (хорошо/плохо; можно, нужно; степень вероятности и т.д.). Универсально наличие способа выразить определенную семантику.
Группирование этих значений по конкретным средствам выражения (грамматическим формам и лексике) у всех языков разное, причём со временем оно ещё и меняется.
Единственное, что: теория модальностей - это, часом, термин не из области логики?
И термин "модальность" (модальный и т.д.) там вообще как коррелирует с термином "модальность" в семантике?
Потому что в логике и лингвистике есть много "общих" терминов с совершенно разным наполнением.
ivanov_petrov@lj
Коррелирует. Конечно, не прямо. Игра там будет на том, что лингвисты описывают то, что видят, с несказанною простотой потому, что думают, будто аристотелева логика единственна. А если аппарат логики иной - кто его знает, как они опишут реальность. Это возвращение тезиса о закрытых вопросах - когда заранее готов многовариантный ответ, так что и спрашивать не надо. Если у лингвиста в голове будет некая теория модальностей, он ее отыщет как наличествующую в опытных данных.
dreamer_m@lj
Описание реальности будет действительно разным при разных аппаратах. Я бы не сказала, что то, чем пользуются лингвисты, есть в чистом виде аристотелева логика - эти науки века примерно с XIX серьёзно разошлись. Хотя часть терминологии осталась.
Но тут вот в чём дело. Человеческое речевое поведение существует в действительности, оно обнаружимо в виде фактов. И функциональность лингвистической модели (построенной на аристотелевой логике или любой иной системе) проверяется по предсказательной точности этой модели в отношении новых фактов (ну, и по компактности модели и баз данных для неё). То есть модель будет работающей, если на её основании, получив необходимые для модели входные данные, верно будут предсказываться дальнейшие события в коммуникацию.
А вы хотели предложить какую-то другую логическую систему для построения такой модели?
ivanov_petrov@lj
Нет, я не собирался предлагать иную систему. Мне хотелось посмотреть, как решаются знакомые мне проблемы в иной области. Спасибо, я увидел. Ответ про предсказательную силу - никуда не годится. При закрытом словаре для описания опытов любая система будет иметь предсказательную силу - попробовала бы она ее не иметь. Но это уже "методология" и тут можно говорить очень долго и, главное, бесплодно. Если честно, я бы если б сам думал, конечно, предложил бы иную схему, - разумеется, не стал бы действовать такими методами, но тут уж смешно - я там не работаю, а советы постороннего без надобности.
http://dreamer-m.livejournal.com/18
dreamer_m@lj1.Говорящий сам знает свои коммуникативные цели. То есть если я говорю - я представляю, зачем. Человек, разумеется, может говорить гораздо быстрее, чем осознавать, что говорит - но хотя бы постфактум он всегда технически способен оглянуться и вспомнить, что ж ему надо-то было. Так, фразу «Магазин открыт?» говорящий легко интерпретирует как «запрос на получение информации».
2.Следствие пункта 1 - мы можем спросить у говорящего, какие у него были коммуникативные цели в той или иной реплике. И услышать, что это был, например, «вопрос».
3.Любой слушающий всегда, после каждой услышанной реплики, делает предположение о целях говорящего. Это предположение ему необходимо, чтобы планировать своё собственное дальнейшее поведение, речевое или не очень. В общем случае, поведение-ответ на приказ/просьбу/совет будет выполнение указанного действия или отказ выполнять; реакцией на вопрос будет ответ или отказ отвечать; сообщение само по себе не предполагает стандартной реакции и обычно означает самостоятельное развитие темы разговора либо отказ её развивать.
...
ivanov_petrov@ljвопрос к п.1 - а если говорящий не знает своих целей? Очень частая ситуация. Или подразумевается, что это ложное незнание, что знает, собака, но от себя скрывает, прикрывая, как бумажкой, свои цели - ложными мотивами и комплексами. а вдруг все же на самом деле не знает?
dreamer_m@ljЛожное незнание, как правило. Или ложное усложнение вопроса: говорящий может предположить, что его спрашивают о каких-то "очень сложных тайных целях". Но (это было в посте по ссылке) базовая коммуникативная цель - это очень простое деление: приказ/просьба, сообщение или вопрос. На ЭТОМ уровне путаться ещё почти негде, хотя таланты, разумеется, встречаются.
ivanov_petrov@ljЯ несколько опасаюсь надоедать. Если кажется, что вопросы лишние, Вы не отвечайте.
Сомнение мое вот в чем. Простое деление (приказ/просьба, сообщение или вопрос) просто потому, что предполагается, что "все" так делят высказывания и сразу могут сказать, кто из четырех. Но ведь некто может даже не догадываться, что есть такое деление высказываний, и для него это будет вовсе не простой вопрос. Например, спрашивают человека: кот - он кто? Зоолог уверен, что вопрос очень простой, кот - млекопитающее. А иная дама может сказать: хороший. Или: он у меня фиолетовый. Или: не знаю, просто люблю. Или вообще не знать, что ответить.
dreamer_m@ljВопросы пока по теме, все в порядке.
Чтобы человек мог ответить на вопрос о целях, ему можно и нужно объяснить, о чём речь - поставить вопрос понятным для него образом. Это нормально. В конце концов, "скрытые знания" собеседника о том, что такое цель, могут отличаться от "скрытых знаний лингвиста", пользующегося термином "цель коммуникативного акта".
То есть лучше задавать не вопрос "А в чём цель этого вашего высказывания?" - тут есть риск, что человек впадёт в долгое изумление или утопит тему в иррелевантных деталях ("Я предполагал, что... ну и может быть, ты сделаешь... а если ты сделаешь, то тогда... а если ты не сделаешь это, то вот он может..." - и всё это нам на данном этапе не будет нужно). Имеет смысл спрашивать: "Это был вопрос, сообщение или рекомендация?".
ivanov_petrov@ljМожет быть, Вы знакомы с огромным количеством социологических публикаций по методологии опросов общественного мнения. Там содержится некое сомнение - если мы предъявляем собеседнику закрытый список возможных ответов, не предрешаем ли мы ответ? И тогда становится бессмысленным утверждение, что вопрос был простой и что каждый знает цель. по сути утверждается иное - человек определенной культуры способен выбрать небессмысленным образом из этих трех. Человек иной культуры - просто не поймет, о чем речь. Например, у него в культуре сообщения и рекомендации не различены. А приказов не бывает, у него в культуре означены настойчивые просьы малого ребенка и распоряжения старшего по возрасту. И тогда у него будет иная структура целей.
dreamer_m@ljЭто - разница между термином "цель коммуникации" и бытовым пониманием слова "цель". Последнее разумеется будет у всех разным: нам не понадобится для этого бегать в другую культуру, люди из разных семей будут по разному классифицировать "цели как они бывают". И пока нам надо получить информацию, связанную с содержанием термина, мы вынуждены разворачивать его содержания - ДАЖЕ если это меняет задачу на "сделать небессмысленный выбор".
Термин же был введен потому, что в языках есть формальные средства (это важно) различения этих трёх видов коммуникативных действий. Во всех. Выявлено это эмпирически, за схемой не стоит концепции, которая и объясняла бы причины, и при этом была бы научно доказуема (обычная проблема лингвистических универсалий - нечто везде есть, но никто не может внятно доказать, что это действительно может быть только и именно так). Каждый из этих трёх видов коммуникативных актов - уже внутри культуры, субкультуры или даже ячейки общества - может по-разному дробиться на подвиды (связанные с тем, какие бывают отношения между людьми), но пока базовое различение выглядит универсальным:
"У меня есть информация, я её сообщаю"
"Я запрашиваю информацию вот такого типа" (все виды вопросов)
"Я влияю на тебя, базовый Х - всегда собеседник, остальное вторично)
То есть на деле не найдено культур, которые не различали бы эти три базовых типа - на уровне лексики, грамматики, интонации. Но не обязательно различие будет на уровне сознания или явных "знаний"! Это более глубокая прошивка, она в языковой системе. Вот всё остальное, скрывающееся под этими типами действительно очень сильно варьируется.
ivanov_petrov@ljЕсли я не ошибаюсь, Вы говорите о теории модальностей. Нет? Если я вру, скажите, пожалуйста, о чем речь, что за формальные средства во всех языках.
Если о ней, родимой, то у меня дальнейшие сомнения (вспоминая работы по нечеткой логике модальностей, по многоальтернативной логике модальностей и пр.), но я уже опасаюсь приставать с расспросами.
dreamer_m@ljОбщее для всех языков - наличие способов выражения для основных модальных значений (хорошо/плохо; можно, нужно; степень вероятности и т.д.). Универсально наличие способа выразить определенную семантику.
Группирование этих значений по конкретным средствам выражения (грамматическим формам и лексике) у всех языков разное, причём со временем оно ещё и меняется.
Единственное, что: теория модальностей - это, часом, термин не из области логики?
И термин "модальность" (модальный и т.д.) там вообще как коррелирует с термином "модальность" в семантике?
Потому что в логике и лингвистике есть много "общих" терминов с совершенно разным наполнением.
ivanov_petrov@ljКоррелирует. Конечно, не прямо. Игра там будет на том, что лингвисты описывают то, что видят, с несказанною простотой потому, что думают, будто аристотелева логика единственна. А если аппарат логики иной - кто его знает, как они опишут реальность. Это возвращение тезиса о закрытых вопросах - когда заранее готов многовариантный ответ, так что и спрашивать не надо. Если у лингвиста в голове будет некая теория модальностей, он ее отыщет как наличествующую в опытных данных.
dreamer_m@ljОписание реальности будет действительно разным при разных аппаратах. Я бы не сказала, что то, чем пользуются лингвисты, есть в чистом виде аристотелева логика - эти науки века примерно с XIX серьёзно разошлись. Хотя часть терминологии осталась.
Но тут вот в чём дело. Человеческое речевое поведение существует в действительности, оно обнаружимо в виде фактов. И функциональность лингвистической модели (построенной на аристотелевой логике или любой иной системе) проверяется по предсказательной точности этой модели в отношении новых фактов (ну, и по компактности модели и баз данных для неё). То есть модель будет работающей, если на её основании, получив необходимые для модели входные данные, верно будут предсказываться дальнейшие события в коммуникацию.
А вы хотели предложить какую-то другую логическую систему для построения такой модели?
ivanov_petrov@ljНет, я не собирался предлагать иную систему. Мне хотелось посмотреть, как решаются знакомые мне проблемы в иной области. Спасибо, я увидел. Ответ про предсказательную силу - никуда не годится. При закрытом словаре для описания опытов любая система будет иметь предсказательную силу - попробовала бы она ее не иметь. Но это уже "методология" и тут можно говорить очень долго и, главное, бесплодно. Если честно, я бы если б сам думал, конечно, предложил бы иную схему, - разумеется, не стал бы действовать такими методами, но тут уж смешно - я там не работаю, а советы постороннего без надобности.
