Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-27 10:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Практическая необходимость типологии профессий
Бергер и Лукман говорят вот что: типология специалистов есть часть общего знания. То есть: как делать нечто, знает специалист, а простой человек должен знать, какого специалиста звать в каком случае.

Сейчас, известное дело, развалилась старая профессиональная структура, научные дисциплины потеряли очевидность своей типологии. Различаются не предметы исследования, а, например, методы. Место дисциплинарного знания занимает экспертное.

Получается, эти заморочки – далеко не внутринаучное дело. Эти неприятности напрямую завязаны на поведение самого простого человека. Очевидный пример – медицина. Болеет человек, идет к врачу – не помогло. Через знакомых вышел на гомеопата, лечится – вроде ничего. Пошел потом к другому врачу – и наткнулся на то, что прежнее лечение «не годится». Еще более явные примеры будут с взаимоотношениями народной медицины и прочих «практик» - с официальной. Так же, в принципе, обстоит дело в педагогике. Этот тип взаимоотношений будет распространяться.

Получается, что неразработанность типологии знаний – весьма значима. Нет «списка специалистов», нет принятого деления на дисциплины. И это не просто забота науковедов, а имеет совершенно практический смысл – «простой человек» может не знать, к какому спецу обратиться.

При этом ясно, что деление на специалистов и простых людей в данном рассуждении – ложное. Когда специалистов очень много, задачи сложны и дифференцированы, а явной типологии спецов нет – каждый из нас, от президента и до академика, будет человеком простым. Когда появляется проблема, совершенно неясно, кто «по своей подготовке» и «специфике знаний» должен ее решать.

Конечно, можно уповать на конкуренцию знаний. Когда есть проблема – за ее решение согласны заплатить. И спецы будут предлагаться и конкурировать. И неуспешные не справятся. А успешные да процветут. Но развивать это рассуждение дальше не стоит – ясно, что успех в том, чтобы представить неспециалисту нечто как успешное, и собственно решение проблемы – разные вещи.

Но вот что настораживает – никогда, насколько я понимаю, типология специалистов не была представлено в явной форме и не являлась проблемой. Несомненно, когда-то она была очень простой и незачем было тут что-то мудрить. И все же общества бывали разной сложности, а о таком институте, который предлагал бы знание о типологии знаний, я не могу вспомнить. А если такого не было – тогда сомнительно, что это часть общего знания. И где-то здесь скрыта ошибка…


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2005-07-27 03:44 (ссылка)
American Mathematical Society регулярно выпускает очень подробную (на сотни пунктов) классификацию областей и разделов математики, которую используют при архивации, публикации и т.д. Я думаю, всякие библиотечно-инфрмационные институты занимаются подобными классификациями постоянно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 04:42 (ссылка)
Это я до некоторой степени представляю - кажется, это немного другое, поскольку до "публики" эти классификации вроде бы не доходят. Есть и другая сторона - я несколько раз издалека приглядывался к разного рода информационным. библиографическим класификаторам. читал статьи специалистов. Как я понял, дела там плохие. В частности, с математической классификацией все не очень здорово. Года 4 назад я говорил с несколькими разными математиками с просьбой сообщить мне классификацию математических наук. Они корчились, как от лимона, и говорили много интересных вещей. Как я понял, нет там приличной классификации (что не мешает быть какой-то общепринятой - например, той, которую Вы упомянули). Очень сложная оказалась проблема, вроде бы теперь делят по проблемам, что, конечно, очень неустойчиво. Или пользуются вперемежку традиционными выделаими, идущими еще из 19 века, с добавлением новых проблемных областей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-07-27 05:45 (ссылка)
В математике еще просто. Выделяются основные разделы: алгебра, топология, геометрия, анализ и др. и перебираются комбинации для обозначения более продвинутых областей: топологическая алгебра, алгебраическая топология и т.д. Иногда доходит уже до комбинаций третьего порядка и повторов. Например, есть "алгебраические алгебры". Это не тавтология, а вполне респектабельные объекты исследований.

Естественно, эти комбинации отражают взаимодействие идей, а действительно фундаментальных идей в математике не так много - все дело во взаимодействии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 08:46 (ссылка)
Поскольку я знаю это только из вторых рук и никакого мнения не имею, - то верю. Значит, имеется небольшое число разделов, в которое без остатка умещается все математическое знание, а дальше идет комбинаторика... Интересно. В естественных науках не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-07-27 10:42 (ссылка)
Я бы сказал, не знаний, но идей. А следствия из идей можно извлекать бесконечно и это будут новые знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-07-27 10:58 (ссылка)
Да и на уровне комбинации идей возникают новые идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 11:01 (ссылка)
Я понимаю. Вроде изначально ставился вопрос классификации знаний... С другой стороны, как раз в математике эти вещи сильно ближе, чем в иных местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-07-27 11:12 (ссылка)
Математика позволяет классифицировать знания, еще не освоенные. Возьмем систему аксиом натуральных чисел. Понятно, что следствия, извлеченные из этих аксиом будут относиться к натуральным числам. Однако, что интересно, при развитии теории чисел возникает уйма всяких специальных понятий, "перекликающихся" с другими базовыми системами аксиом и их следствиями. Это можно предвидеть и дать осмысленные названия областям математики, еще не существующим.

Нечто подобное происходит и в естественных науках: возникают новые дисциплины на стыке старых: химическая физика, математическая биология и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 03:55 (ссылка)
Да, в то, что области математики комбинаторны, я верю... Потому что Вы так сказали. Что же касается естественных дисциплин, то там, боюсь, лишь мираж. Действительно, во второй половине 20-го века появилось множество пограничных областей, которые стали называть "комбинаторно". Но мне кажется, это фальшивка. Не говоря о том, что названия эти всего лишь метафоры в лучшем случае, не отражающие ничего особенно важного из содержания данной области знаний, там и с самим содержанием проблемы. Не в том смысле, что содержание как-то недоброкачественно - совсем нет. Проблема с понимаем того, что такое междисциплинарные науки. Мне чудится, что там был значительно более трагичный и противоречивый процесс, вовсе не благостное возникновение нового из двух старых. Это обычно замещение метода некой наки - методом другой, при оставлении материала прежней науки. Что при этом происходит с знанием, как следует представлять себе результаты, таким образом полученные - особый вопрос. Причем этот вопрос каждый раз решается по-новому - в зависимости от наклонностей и симпатий основателей науки, сложившейся традиции и принятых трактовок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-07-27 04:39 (ссылка)
Трудности, связанные с отсутствием общих понятий в типологии занятий и профессий, сильно ощущают социологи, при любой попытке закрыть соответствующий вопрос в "объективке". Я думаю, что это связано с очень быстрым (по социальным понятиям даже сверхбыстрым) изменением пространства возможных действий в обществе. Старая система была рассчитана на значительно более простую структуру. Поскольку старые классификаторы (на бумаге и в мозгах, что еще важнее) оказались неработающими, то они были выброшены целиком.

Мне кажется, что как только неприятности от нерешения такой задачи будут осознаны, так она сразу и будет решена. Т.е., как только осознается критичность отсутствия порядка (ну, упорядоченности) в той или иной области (критичность для цели выживания системы), так она сразу и начинает упорядочиваться. Не то чтобы сама собой начинает - но вроде бы и сама собой, если прищуриться и не приглядываться к деталям.

Примеры - да, примеры, они...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 04:48 (ссылка)
Это очень оптимистично и наверное хорошо, если все сложится. У меня только вот какое сомнение - я уж говорил - вроде бы не было примеров - я их не знаю - чтоб была в обществе такая вот служба типологизации, которая бы это кодифицировала и разъясняла. И в этом смысле изложенный оптимистыичный взгляд - это появится! - как-то не очень. Впервые. что ли? Впрочем. может быть. это у меня от дремучего незнания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-07-27 05:04 (ссылка)
Безусловно, Вы правы - такой службы не было и нет, потому что общепризнано представлени о том, что всё должно делаться само собой. Это называется, зараза - "естественным путем". Даже язык, и тот должен меняться естественным путем, з-зараза.
Зла не хватает на этих лжеестественников.
Я думаю, что скорее всего такая классификация занятий и профессий есть естественное (опять же!) следствие от решения задачи классификации (структуризации) общества. А та, в свою очередь - следствие решения задачи... задачи...
Вот незадача, что-то у меня получаются только тривиальные предположения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 05:14 (ссылка)
Да, это один из вариантов, на который наталкивает Ваша мысль о том, что вот сейчас это сложится. Мысль выглядит. как я понимаю, так: общество раньше было простое (сравнительно) и можно было эти вещи решать "по здравому разумению". сейчас общество усложняется, и возникает потребность в институте, который особым ("искусственным") образом решает эту проблему - оповещения рядового члена общества о строении этого общества, о "структуре специалистов". Сначала эти вещи возникают "снизу" - районный терапевт, который посылает к врачам-специалистам. адвокат-консультант, который посылает с специалисту по вопросу. Со временем эти частичные службы, которые будут дублироваться в каждом институте, могут начать связываться меж собой - просто потому, что деление на институты не вполне прозрачно, и человек может не знать. в какой институт обращаться за справкой об устройстве его проблемы. И будет расти очень занятная структура - институт - нечто вроде "справочной". Или прачечной, тоже возможное дело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-07-27 05:31 (ссылка)
Может быть и так - а может быть, что осознание и организация придет раньше, чем это самое "со временем". Напишете, например, Вы (к примеру) книгу об этом, прочтет ее кто-то (zum Beispiel) и задумается, и чего-то такое организует, не дожидаясь.
Вот как люди-то простые обрадуются!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-07-27 04:57 (ссылка)
Система французского здравоохранения обязывает (местным) рублём здравоохраняемого сначала пойти к общему врачу, который уже определит, к какому вам надо специалисту. Ввели её именно потому, что народ массово посещал не тех специалистов (визит к специалисту стоит дороже, чем к общему врачу).

То есть проблема решается введением должности специального специалиста по специалистам - специалисто-диспетчера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 05:07 (ссылка)
Ну да, общий врач-терапевт. Но так решается проблема внутри одной клики - врачей в поликлиниках. Этот терапевт вряд ли направит к знахарю. То есть в случае одной иерархии спецов можно так пытаться разогнать, а в случае выбора из нескольких иерархий это не работает. Кроме того, это решение "случайным образом". Я так думаю, можно найти подобное и в юридической практике - иди на прием и спрашивай, к кому тебе обратиться. И в некоторых других местах это решение есть - потому что очень надо. Но во многих местах еще нет... И кое-где, наверное, окажется. что даже трудно придумать, как это сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-07-27 08:39 (ссылка)
Ну я тоже понимаю некоторую неполноту такого решения, иронию по этому поводу попытался выразить нарочитой тавтологией, но не совсем получилось :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2005-07-27 07:58 (ссылка)
Ну да: читатель-амфибрахист Константин с планеты Константины. УДК номер такой-то :-)
У Лема были довольно любопытные соображения, когда он рассуждал о необходимости создания "игнорантистики" -- особой науки, выявляющей те области знания, которые попадают в "административные щели" между традиционными, всё более специализирующимися, дисциплинами и в итоге оказываются в своеобразном познавательном "зазеркалье", откуда их традиционными методами извлечь невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-27 08:57 (ссылка)
Увы, не помню у Лема. Нечитал/забыл. Это именно то возражение, которое я бы привел в ответ на высказанное здесь - в (каждом) институте есть "вход" с общим специалистом, который пошлет человека к специалисту узкому. Этакий секретарь. Даже если б это было так, еще не поймешь. в какой институт со своей проблемой обращаться, а кроме того сами институты стараются выкинуть часть проблем к соседям - это не мы должны, это они...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvi@lj
2005-07-27 16:04 (ссылка)
"Осмотр на месте":

Я узнал, что в XX веке Люзанию потряс ужасный кризис, вызванный самозатмением науки. Ученые все чаще приходили к убеждению, что исследуемое явление кем-то где-то наверняка подробно исследовано, неизвестно только, как найти это исследование. Число научных дисциплин росло в геометрической прогрессии, и главным дефектом компьютеров — а теперь уже конструировались мегатонные ЭВМ — стал хронический информационный запор. Было подсчитано, что через каких-нибудь пятьдесят лет в университетах останутся лишь компьютеры-сыщики, которые будут рыться в микропроцессорах и мыслисторах всей планеты, чтобы узнать, ГДЕ, в каком закоулке какой машинной памяти хранятся сведения, имеющие решающее значение для проводимых исследований. Восполняя вековые пробелы, бешеными темпами развивалась игнорантика, то есть наука о том, что науке на данный момент неизвестно, дисциплина, которой до недавнего времени пренебрегали и даже совершенно ее игнорировали (игнорированием незнания занималась хотя и родственная, но совершенно самостоятельная дисциплина, а именно игнорантистика). А ведь тот, кто твердо знает, чего он не знает, уже очень много знает о будущем знании, и с этого боку игнорантика смыкалась с футурологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 04:19 (ссылка)
Спасибо, вспомнил. Жонглирование науками у Лема у меня всегда вызывает глубочайшую симпатию и умиленную улыбку. Как же он, всё-таки, хорош...

(Ответить) (Уровень выше)