Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-27 13:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Место человека
В последние годы появились новые взгляды на классификацию вида Homo sapiens. Еще в 80-х годах считалось, что среди обезьян выделяется несколько семейств, и в частности – Pongidae, куда относился орангутан, горилла, шимпанзе, и семейство Hominidae с единственным видом – человек. Напомню, что в античных и средневековых классификациях человек понимался как особое царство, а в указанном примере – как особое семейство, рядом с человекообразными обезьянами.

Это, конечно, общеизвестно. В 1996 году появилась классификация, учитывающая данные молекулярной биологии – работа Mann, Weiss, 1996. В ней в семейство Hominida входило подсемейство Pongidae (оранг) и подсемейство Homininae, в которое входили горилла, шимпанзе и человек как отдельные роды.

В 2001 году появилась работа Goodman, Czelusnniak, Page, Meireles. Основа – анализ некодирующего ядерного ДНК, метод построения дерева - кладистический. Есть одно семейство – Hominidae, в нем несколько триб: сиаманги (Hylobatini), люди (Hominini). К Hominini относятся подтриба Pongina (оранг), подтриба Hominina. В последней подтрибе два рода – Gorilla и Homo.

В род Homo входят виды: шимпанзе обыкновенный, карликовый, человек. Шимпанзе - тоже Homo.

Есть другая работа – Watson, Easteal, Penny, 2001. В ней к роду Homo отнесена также и горилла.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]afranius@lj
2005-07-29 18:09 (ссылка)
В общем, я вполне согласен с заявленной позицией.
Заметьте -- никто из традиционных систематиков никогда не возражал против введения в оборот данных по всякой тонкой цитлогии, по сравнительной физиологии пигментных систем, и проч; наоборот, частенько впадают тут в не вполне оправанные восторги. А здесь речь _изначально_ шла именно о том, что есть где-то, причем есть ОБЪЕКТИВНО, НАСТОЯЩЕЕ, единственно правильное древо (которое, из общих соображений, должно должно быть как-то связано с ДНК/РНК-последовательностями). Мы его отыщем, и всё сразу станет прекрасно и замечательно, и действительно ЗИН можно будет заменить тремя лаборантами. И вот этими поисками они и занимаются уже лет тридцать.
Традиционным систематикам же вполне очевидно, что ребята просто ищут философский камень (чтоб не сказать -- Святой Грааль). Что искать "единственно верную" базовую редукцию, вместо того, чтоб умножать число равноправных редукций, лепя из них голограмму, -- путь исходно порочный (есть у В.В.Жерихина на сей предмет замечательная научно-философическая статья, "Искаженье мира").
И когда молекулярные данные служат ОДНИМ ИЗ признаков -- да кто б возражал! Но у меня есть отчетливое впечатление, что на такой дележ ребята никак не согласятся. Что, отказавшись от своей "единственноверности", направление это разом потеряет и большую часть своей привлекательности. Такие дела.
А насчет китов -- ну, чего тут скажешь... Результаты, конечно, вполне сенсационные, но я, честно сказать, подожду, пока они между собой сговорятся. А то там уже, с другого конца, мезонихид начали в воду загонять: утверждают, вон, что у эндрюсарха такие мыщелки, что держать такой чемодан можно только при нулевой плавучести. И было это что-то вроде крокодила ;-)) Посткраниума-то нет, как нет -- сочиняй чего хошь. Опять же: Дима Щербаков из нашей лаблатории долго и специально рылся во всех этих молекулярных древесах для подтверждения своей неортоксальной идеи насчет происхождения насекомых от раков -- и вроде даже чего-то надыбал. Бывает.
А насчет поумнения в последнее время мол-систематиков -- да как сказать... По-моему, тут как с кладизмом. С одной стороны, постоянно появляются вполне разумные авторы, делающие вполне интересные работы (мне, например, про эти underlying apomorphies очень глянулось). Прочитаешь такое, порадуешься -- а потом понимаешь, что все эти ребята -- чистые маргиналы, мало чем отличающиеся ("с высоты происхождения" г-на Платника и всей господствующей парадигмы) он нас с вами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-08-01 09:59 (ссылка)
Прошу прощения, что так поздно отвечаю - виноват не я, но техника.
Главный из не дающих мне спать вопросов: что ж такого порочного в искательстве Единственно Верного Дерева? Занимающаяся этим филогенетическая систематика исходит из двух посылок: 1) у всех зверей есть мама и папа, или же только мама (что правда, намного реже); 2) каждый родитель может наличествовать лишь в единственном экземпляре. Вывод о том, что истинное дерево существует, следует отсюда с необходимостью, как мне кажется. Другое дело, что единственность самих молекулярщиков отсюда не следует - или вы как раз это и хотели сказать, а я вас неправильно понял? Тогда извините.
А идея про родство раков и насекомых - так она ведь тоже как раз из молекул впервые всплыла, если нас тут правильно учат. Регир и Шульц, года так 96-го - а сейчас там много всякой морфологии нашли в подтверждение, нейропили, и тому подобное.
Да, и что это за такие? Задав их гуглю, получил в ответ только средство для повышения потенции апоморфин;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А у Павлова с его "Периодической системой членистых"
(Анонимно)
2005-08-03 02:35 (ссылка)
НЕКАЯ связь ракообразных и насекомых вылезла без всякой молекулярщины... Правда, суть её темна и вполне сводима к банальным параллелизмам.

Прохожий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у Павлова с его "Периодической системой членистых"
[info]afranius@lj
2005-08-03 05:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А у Павлова с его "Периодической системой членистых"
[info]wingedhorse@lj
2005-08-03 11:44 (ссылка)
Кстати, да, любопытно: у него там даже Парадоксопода (прости госсподи) вылезли (паукообразные + многоножки). К чему бы сие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у Павлова с его "Периодической системой членистых"
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 12:24 (ссылка)
Когда я с ним разговаривал, у меня сложилось впечатление, что основной его, первоинтуитивный материал - раки. На прочих он распространил-расширил, насколько это получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у Павлова с его "Периодической системой членистых"
[info]wingedhorse@lj
2005-08-03 12:48 (ссылка)
Но идея все равно весьма интересная, надо поподробнее почитать. Для меня вдвойне интересно, ибо наш местный гуру, твердым шагом идуший по стопам Хеннига, как раз специалист по ракообразным. Надо будет изучить предмет как следует, подложить ему сссылочку, да пронаблюдать реакцию:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у Павлова с его "Периодической системой членистых"
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 13:21 (ссылка)
Идея несомненно интересная. Столь масштабная попытка сделать периодическую систему... хотя бы только на уровне высших таксонов. Причем на основании функциональной морфологии. Я думаю, что именно эта попытка во всех ее деталях провальна. Но присмотреться к ней стоит очень внимательно - человек попытался сделать небывалое. Интересны как его ошибки, так и те места, где он прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Offtopic
[info]wingedhorse@lj
2005-08-03 13:49 (ссылка)
В смысле, как раз по теме поста. Вспомнилась тут недавняя статья в TREE: Biogeography and evolution of the genus Homo - вас может заинтересовать, если еще не читали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 14:22 (ссылка)
Ссылки нет. Погуглил, вроде не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]wingedhorse@lj
2005-08-03 14:30 (ссылка)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VJ1-4GCXBFD-1&_user=964000&_handle=V-WA-A-W-AE-MsSAYZW-UUW-U-AAWCCCUEEZ-AAWBABADEZ-WZUUWCUUA-AE-U&_fmt=full&_coverDate=08%2F31%2F2005&_rdoc=19&_orig=browse&_srch=%23toc%236081%232005%23999799991%23602861!&_cdi=6081&view=c&_acct=C000049508&_version=1&_urlVersion=0&_userid=964000&md5=a6310a739fdcf729f5a062f73199c3dd

Но это только если у вас есть доступ к Trends in Ecology and Evolution - то есть с работы, скорее всего, можно, а вот из дома, скорее всего, нельзя. Если не выходит, скажите свой мэйл, я вам pdf сброшу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 14:42 (ссылка)
Нету доступа. Мейл lgeorgyсобакаrambler.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]wingedhorse@lj
2005-08-03 14:47 (ссылка)
Посылка ушла, ловите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-03 15:24 (ссылка)
Не пришла пока, видно, интернет замерз. Ну ничего, позже, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]wingedhorse@lj
2005-08-04 08:54 (ссылка)
На всякий случай повторил с другого адреса, а то кто его знает, мой музейный Outlook

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-04 09:06 (ссылка)
Спасибо, пришло. Причем оба - музейный аутлук в порядке. Это сеть, наверное, тормозила - или скорость света локально уменьшилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]wingedhorse@lj
2005-08-04 14:51 (ссылка)
Ох уж мне эти локальные пертурбации квази-мезонных полей..:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Offtopic
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-04 14:55 (ссылка)
Занятная статья, спасибо. Мне было особенно интересно посмотреть, как у них человечьи предки двигались сначала с запада на восток (по южным окраинам Евразии), а потом, из некой точки в Центральной Азии - обратно на запад, заселять Европу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2005-08-03 05:46 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -