ivanov_petrov: Нейрофизиологическое действие грамотности

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 12:29 (ссылка)

во-первых, я это уже формулировал. В разговоре о семи пунктах, там была беседа с... paulus01, что ли - я не помню. Во-вторых, это вообще не надо формулировать. У экономистов есть байка про Пиночета и экон. развитие Чили. Она расказывается минут за 15, писать долго, я пунктиром - почитайте в сети, если интересно. Приходит к власти Пиночет - экономика известно где. Что делать? Спрашивает своих экономистов. Они в один голос (Чикагская школа) - снять все тарифы и пошлины на таможне, открыть границу. Он в шоке - а что мы получим, если государство с экспимпорта не получит ни сольдо? а вот и увидим, отвечают экономисты. Он верит - открывает - и Чили начинает торговать вином, ручной вязки корзинками и прочей фиготенью, которая немного выволакивает экономику из того места, где она была. Заранее этого знать нельзя, говорят экономисты, невидимая рука рынка, говорят экономисты, творчество людей непрогнозируемо, говорят экономисты, неуместно планировать, говорят экономисты.

И вот появляетесь Вы и спрашиваете меня в разговоре не об экономике, а об образовании - спрашиваете: каков план? что мы точно получим? как это потискать в горсти? как бы увериться, что это выгодно?

Уверяю Вас, это неверно поставленные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 12:44 (ссылка)

Вы про это? http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80014385#t80014385 Да, я видел. Но там единственное что есть конкретное это:

В самом широком смысле, охватывая огромную душевную область: это относится к "классу" способностей к воображению.

Но я не только про план. Есть же настоящие живые неграмотные, в значимых количествах. Можно на них посмотреть. У них -- значимо лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-22 13:28 (ссылка)
	Лучше - что? А, воображение. Понятия не имею. Я не зря сказал слово "класс". Совершенно не уверен, что по каким-то тестам неграмотные воображулистее грамотных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 13:56 (ссылка)

Да при чём тут тесты. Я же не для статистики.

У вас есть гипотеза. Есть возможность её проверить. Тестами, или личным впечатлением, или ещё как-то не важно как.
Вы проверили? Подтверждается? Ну настолько убедительно чтобы вам самому хватило, я не говорю о каких-то объективных измерениях чего-то. Просто о разнице между теоретически выдвинутой красивой гипотезой и гипотезой, проверенной хотя бы самим автором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 14:06 (ссылка)

Я не пытался проверять. Это примерно то же самое, как если бы Вы спросили физика, не пытался ли он у себя на даче устроить в сарае небольшую установку по измерению массы нейтрона.

У меня нет цели Вас убедить, так что мне не надо аргументов и подтверждений. Тут совсем иная история. Как бы это объяснить. Ну, скажем, так. У науки нет совершенно никаких подтверждений, что существует такая штука, как любовь. То есть как сознание, как истина - это неоперациональный термин, который не относится к научно изучаемым феноменам. Хотя конечно изучать всякие обычаи можно, физиологию секса изучать можно ну и прочие такие дела. Однако при разговоре с обычным нормальным человеком подразумевается, что - к примеру - некто может знать: есть такая штука. И он не приведет аргументов, и тем не менее это не красивая гипотеза и не озарение в очень туманной фантазии - а простое знание реальности. Ну вот. Я к тому, что это вовсе не гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 15:00 (ссылка)

Но вы же предлагаете вполне конкретное действие. Результаты которого можно проверить -- как измерить массу того самого нейтрона, и даже лучше: сам факт существования нейтрона далеко не очевиден, а тут всё дано в ощущениях.

Я понимаю, что "любовь, что движет солнце и светила" это не гипотеза, а мировоззрение. Но из неё и не следует ничего конкретного, есть огромный простор для толкований и дальше уже гипотезы, которые остаются на совести толкователя, не тот случай.

Но тут-то не так.
Я не про "меня убедить". Я хочу понять, насколько обосновано это для вас. Я верю на слово физикам про массу нейтрона, но они хотя бы утверждают, что взвешивали.

Ну то есть допустим вам видно, что грамотность вредна. Но это же не значит, что без неё будет лучше. Например может вылезти какая-нибудь любимая вами эквифинальность. Может это не грамотность вредна, а чего-то не хватает, и если этого не дать, то по любому будет так же, только ещё и читать не умеет. Ведь есть же способ просто проверить, посмотрев на человека, которого грамотность не испортила.

Или, кстати, на китайца. Иероглифическая письменность сильно отличается по механизму. В частности мне рассказывали, что у них дислексия на нуле.

Что-то мешает проверить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 15:22 (ссылка)

Тут так же. Не следует ничего конкретного - если Вы полагаете, что из любви ничего конкретного не следует.

Я не говорил, что грамотность вредна, и так меня понять было бы неверно. и я не говорил - на всякий случай скажу еще раз, коли такие непонятки - что если кого оставить неграмотным, так он сразу даст статистически достоверные какие-то эффекты - типа летать на ушах или работать чудо-воображалой.

Проверить? Я же уже дал пример. Допустим, кому-то поручили проверить, есть ли любовь. Ну и чего ему измерять? Боюсь, Вы к этому подходите чересчур инструментально. Я понимаю, дурные привычки и прочее, но надо же себя как-то сдерживать в стремлении пощупать. Для начала - ну хотя бы попытайтесь поглядеть, может быть, некое такое мысленное прикосновение, чтобы не сразу пальцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 15:37 (ссылка)

Из любви много чего следует. Но у вас же очень конкретный совет "не учить грамоте до 12-и лет". Ну, понятно, что там всё зависит от ситуации тра-ля-ля-ля, но если огрубить, то так.

Вы говорили что грамотность вредна если она преждевременна. И время это вы определили с 12-и лет. Или опять не так? Или она не только вредна, но и необходима, чтобы дать таланту раскрыться?

Понятно, что кто-то один не даст статистических эффектов. Но, во-первых, не один, а миллиард китайцев (если их с иероглифами считать) и ещё пара миллиардов негров-индейцев-индусов- и т.п. Хотя понятно, что тут не только неграмотность, а ещё куча факторов.

И я же не про эффекты спрашиваю, которые измерить можно. Мне достаточно вашего личного впечатления. По типу: видел, общался, заметил, да я думаю это оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 15:53 (ссылка)

Если у человека в младенчестве отнять руку, то другая будет очень сильной, сильнее, чем у обычного человека. В неком обществе у всех отрезают руку в детстве и нормальным считается быть сильным - той, оставшейся рукой. О том, что можно делать двумя руками, могут быть смутные слухи - то ли это простая сумма, которую можно представить в виде двух одноруких, то ли есть нечто еще, добавочное.

Нет, никаких личных впечатлений. На это я Вам другую байку скажу. Допустим, из одноруких не получаются скульпторы. Вообще. Они могут строить, могут рубить дрова - а вот скульптур делать не могут. И вот некто призывает часть младенцев - по согласию родителей - оставлять двурукими. Их судьба в обществе одноруких нелегка, они непривычны, но общество в конце концов сейчас гуманное, отличающихся не убивают, к тому же двурукие привыкают растренировывать одну руку и практически не уступают по силе одноруким - разве что в силу входят позже. И один раз на сто тысяч среди них родится скульптор. То, о чем однорукие не знают вообще, то, статистически замерять - бесполезно, появляется крайне редко и эта редкая возможность возникает только среди двуруких. а прочие двурукие - не скульпторы - ну, просто люди с двумя руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 16:15 (ссылка)

Это похоже на то, как я предполагал отстаивать вашу точку зрения.

По принципу "тот у кого в руках оказался молоток считает всё вокруг гвоздями". Т.е. освоение некоторого инструмента/метода существенно затрудняет уход в другие стороны так как зачем идти в другую строну и искать чего-то ещё, когда есть такой прекрасный молоток, который так замечательно эффективно работает и даёт осязаемые результаты.

И, соответственно, если у нас нет других столь же эффективных инструментов, молоток стоит давать в руки не сразу, пусть сначала научится тем, что вроде бы работает похуже (или в освоении существенно тяжелее), но зато -- другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-22 16:21 (ссылка)

да, можно так. Я понимаю, что Вы пытались из меня вынуть по возможности ясный ответ. Но это как раз то место, где его пока нет - не в том дело, что у меня - его нет в культуре. И тут не помочь ничем, кроме понимания: ответа нет, грамотность считается абсолютным благом, никто даже не пытается думать, что может произойти при варьировании параметра - времени научения. И по меньшей мере хорошо было бы, если б хоть кто-то такими вещами занимался. конечно, есть неграмотные в современном обществе, беспризорники, некоторые религиозные общины, некоторые очень бедные или деклассированные слои. Но тут надо понимать - неграмотность в современном обществе довольно жестко сцеплена с очень отрицательными связями, это люди бедные, часто больные, часто социально депривированные и т.п. То есть это всё равно как замерять силу рук у двуруких, если их с детства морить голодом. Было бы неплохо дать возможность иногда появляться вполне нормальным и обеспеченным "двуруким". Тем более что - ну вот у нас идет стандарт всеобщего высшего образования, люди очень поздно начинают зарабатывать, а в Европе кое-где - еще позже, итальянцы до 40 не имеют постоянной работы. В таких условиях, когда молодость растягивается до 30-35-40, люди еще не женаты, нет работы, нет дома, они учатся тому и сему, пробуют себя - в этих условиях - к чему гонка за ранней грамотностью? Кого обгонять? Можно и попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 16:51 (ссылка)

Понятно. Я ещё на всякий случай спрошу: характер предполагаемых способностей и даже ваша метафора с руками наталкивают -- это похоже на то, что обычно говорят про правое-левое полушарие?

Тут такое, опасное место :)

С одной стороны звучит похоже. С другой стороны, если вы скажете "да", окажется что по этому полю уже куча народу топталось, есть масса исследований на эту тему, и вам скажут, что отлично обоими пользуются особенно некоторые, вот и на приборе видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-01-23 03:08 (ссылка)

Не знаю насчет полушарий. Думаю, только по совпадению. То есть ясно, что центры символики в левом, так что неграмотность высвобождает нечто в левом... Вон, мозолистое тело тоньше. Но понятия не имею, что это на языке нейрофизиологии. Думаю, это совсем излишний вопрос. Нейрофизиология пока очень мало что может сказать на человеческом языке - она пока заставляет нас говорить на её языке, а это же другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2011-01-23 08:39 (ссылка)

А, то есть так. Интересно.
Я-то думал наоборот. Т.е. что включается левое, и как тот самый молоток забивает правое, которое даёт менее осязаемые результаты. Во всяком случае примерно это обычно говорят.

(Ответить) (Уровень выше)

а вот и рояль в кустах

ivanov_petrov@lj
2011-03-23 06:12 (ссылка)

http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html
"люди, лишенные какого-либо качества (вследствие чего им диагностируют нервное расстройство) нередко обладают полезными способностями. Например, дислексики (нарушение, не позволяющее научиться чтению) обычно успешно визуализируют в трех измерениях."

(Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2011-01-22 16:18 (ссылка)

Но мне-то кажется, что молоток это язык. И что другое -- то, что вне языка.

Хотя может быть грамотность работает как катализатор, существенно усиливающий влияние языка. Человек погружается в мир текстов, тратит кучу сил на овладение и т.п. И без язык не так силён и страшен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-22 16:23 (ссылка)
	Мне так не кажется. Грамотность - не просто усилитель языка. Ну, не важно. У меня же все равно нет этих... наблюдений, измерений и откровений. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -