Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-25 08:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мощи
Когда-то мой товарищ, бывший атеистом, а затем обратившийся в православие - не потеряв скепсиса и ироничности, рассказывал, как его поразили мощи. Понимаешь, говорит - благовоние. И мироточат.

Потом я читал книгу о сохранении мощей в самых разных религиях и в любом климате - о сохраняющихся телах в Океании, Южной Америке, где - в пещерах, где - в горах, а где вроде бы и в низинках. Пытались увязать со свойствами почвы - нет, не проходит. Не везде. Иногда почва подходящая, иногда нет. Но не гниют. Там были насчитаны тысячи таких тел, принадлежали они всем мыслимым религиям - были и буддисты, и разных конфессий христиане, и язычники. Сохранялись многие сотни лет и, как положено, иногда мироточили. Единственное что - как я понял, они группируются. То есть некая связь с местом имеется - в каких-то местностях из века в век иногда происходят такие вещи, а в других - никогда или крайне редко. Вроде бы так.

А научных исследований этого феномена я не видел - в смысле, чтобы с биохимией и понятным объснением, что должно происходить, чтобы тело вот так себя вело. И ненаучных, каких-то религиозных или теологических исследований я не видел - ну, за исключением понятных славословий, которые все блекнут перед фактом - к разным религиям относятся мироточащие и сохраняющиеся столетиями тела.

Под катом - пример, попался на глаза и напомнил. С фотографиями тела XVII века, преп. Александра Свирского
http://www.vogrehe.ru/post_1271338579.html
<<<«В 1641 году от Рождества Христова, согласно повелению благочестивого Царя, разобрали ветхую церковь во имя Преподобного Отца нашего Александра, где находилась и гробница, поставленная над его телом... Когда начали копать ров для передней стены, на восточной стороне храма... обрели гроб. Земля над ним стояла в виде пещеры, ничем не поддерживаемая... Игумену сейчас же показали обретенный гроб.

Он, сойдя со священноиноками в ров, снял верхнюю доску с гроба, и повсюду разлилось сильное благоухание от мощей преподобного, так что все место то исполнилось благовония, каждения же в то время не было, и увидели все лежащее тело преподобного отца Александра, цело и ничем невредимо, в мантии и схиме по чину повитое, и аналав на нем весь цел, из-под схимы виднелась часть бороды; обе ноги лежали, как у недавно скончавшегося, правая ступнею вверх, а левая обращена ступнею в сторону, по чину обе обуты в сандалии. По телу его, подобно некоторым растущим цветам, разошлось благовонное миро, и излилось как вода.





...В советской печати тогда появилось сообщение, что 22 октября 1918 года при «приеме на учет» имущества Александро-Свирского монастыря в литой раке, весящей более 20 пудов серебра, вместо нетленных мощей Александра Свйрского была обнаружена восковая кукла». (Правда, архимандрит Евгении, присутствовавший при вскрытии мощей, свидетельствовал против этого заключения, утверждая, что в раке обнаружены подлинные останки святого, а вовсе не кукла, как говорили реквизиторы, но через несколько дней он был расстрелян, и потому опровергнуть официальную версию было некому.)



...Как бы то ни было, найденное в раке большевики вывезли из монастыря. (Вскоре в нем начал действовать «островок» ГУЛАГа.)
Прошло 80 лет. Игумен возрождающегося Александро-Свирского монастыря Лукиан (Куценко) благословил инокиню Леониду (Сафонову) на работу в архивах для поиска сведений о мощах преподобного Александра Свйрского. В миру инокиня Леонида, насельница Покрово-Тервеничского монастыря, достигла степени кандидата биологических наук, работала старшим научным сотрудником Петербургского НИИ им. Пастера.

...30 декабря 1997 года инокиня Леонида впервые увидела мощи преподобного Александра в Военно-медицинской академии Петербурга. Начались экспертизы. Они проходили сперва в самой ВМА, затем в судебно-медицинской службе CaHKT Петербурга. Во время первого молитвенного призывания к святому мощи источили миро. Это произошло в рентгеновском кабинете Судебно-медицинской экспертной службы Петербурга, на глазах у работников СМЭС и монахинь Покрово-Тервеничского монастыря.

«Святой нас утешил особо, — вспоминала инокиня Леонида. — После первого молитвенного призвания к нему, после того, как был отслужен молебен перед мощами в судебно-экспертной службе, они стали мироточить. Особенно сильно мироточили ноги. Каждая морщинка тела была покрыта миром. Святой как бы отвечал нам: "Это я! Я вас слышу".

Экспертизы длились несколько месяцев. Главная трудность, вспоминала инокиня, заключалась в преодолении атеистической настроенности некоторых членов экспертной комиссии. Им нужно было все время внутренне преодолевать себя для того, чтобы понять, что происходит обретение святыни, а не «мумифицированных останков». Но в конце концов эксперты постановили, что останки, найденные в ВМА, действительно принадлежат Александру Свирскому... Святые мощи были перенесены в храм Святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Вскоре мироточение приняло постоянный характер. Свидетелями этого чуда были тысячи петербуржцев и паломники из других городов.

...Во второй раз я приехал в церковь через два месяца. Это было время между молебнами, матушки мыли пол. В храме почти никого не было, и я смог пробыть у раки довольно долго. Больше всего меня поразил вид руки преподобного — она выглядела словно бы выточенной из слоновой кости. Передо мной под стеклом были не останки, не скелет, не кости — это было именно нетленное тело.

Тело, которое провело больше века в сырой земле (за это время гроб почти полностью сгнил), три века — в гробнице и 80 лет — в музее Военно-медицинской академии. Сразу подумалось, что большевики, вскрывшие гробницу в 1918 году, действительно могли вообразить, будто тело Александра вылеплено из воска. Кисть руки святого — кисть сильного человека: крепкие, узловатые пальцы, широкое запястье. Такая рука должна была хорошо знать, что такое топор, мотыга, лопата.

Правая стопа преподобного опирается на свод левой (именно на это обращает внимание летопись). На ногах Александра явственно виднелись капельки маслянистой жидкости. Наклонившись к раке, я почувствовал непередаваемый аромат. Это было то самое «благовонное миро». Здесь меня снова настигло то состояние внутренней дрожи, которое я испытал в первое посещение храма.

Подумать только, миро! Я, с трудом различающий запахи (результат нескольких лет курения), ясно ощущал неземной аромат, несмотря на то что в храме стоял сильный запах моющего средства, а крышка раки была плотно закрыта!
Благоухание это чувствовали все, кто входил в храм. А временами оно усиливалось настолько, что на его запах слетались пчелы! - Это необычное явление было заснято сотрудниками телевидения.>>>

----------------------------
Про хитрых попов, которые подделывают благодатный огонь и испокон веку подделывают мощи святых я, конечно, наслышан. Это весьма правдоподобно, только вот техники подделывания мощей я не знаю - известной, судя по всему, всей планете, а вот мне не известной. Один умный человек мне говорил, что просто, мол, тело меняют попы. Это сильная идея. То есть тырят тело какого-то бомжа и подменяют. Раз в три дня, надо полагать. О мироточивости тут лучше помолчать. Кроме безумных этих идей, более чудесных, чем само чудо, других предложений не слышал.

Конечно, это еще очень сильно перепутано просто с почитанием останков, которое может в каком-то культе не отделяться от почитания нетленных мощей.

Фотографии наискать можно, при желании
http://www.pravoslavie.ru/gallery/image8_3971.htm


http://jmvianney.narod.ru/veh.htm

http://www.nsad.ru/index.php?issue=37§ion=4&article=512

разъяснение, что мощи могут быть не нетленные, скелет или его часть. Утверждается, что нетленных тел нет.

Мощи святого преподобного Илии Муромского


http://www.orthodoxphotos.com/Holy_Relics/Various/1.shtml


http://www.orthodoxphotos.com/Holy_Relics/St._John_Maximovitch/5.shtml

Какая же наука должна отвечать на эти вопросы? Видимо, наукой, которая должна заниматься изучением такого рода явлений, будет тафономия - созданная палеонтологом и фантастом Ефремовым наука о закономерностях сохранения органических тел. Могу уверить, что это не одна из многочисленных "национальных советских наук", погибающая на безденежье - это совершенно нормальная, признанная всем англоязычным научным миром научная дисциплина, очень интенсивно развивающаяся. Кстати сказать - из неоспоримого научного наследия, крупная настоящая новая наука, созданная в Советской России. Если искать в гугле - tafonomy. (Поправляю - taphonomy)

Она и занимается. Вроде как чего-то там обсуждают. http://www.famsi.org/reports/05054/05054ChavezBalderas02.pdf

Тафономия уверенно говорит, что это должно быть либо очень сухое место, либо кислое болото
http://ancestor.ucoz.ru/index/0-18

Ни о каком мироточении и благоухании, ясное дело, речь не идет. Сколько помню, разбирающиеся в тафономии обычно - хотя бы ради интереса - думали над вопросом сохранени мощей. Обычно там ответ - "много гитик", то есть - нет, объяснить все случаи - нельзя, иногда удается сказать - тут, сное дело, замерз, тут в болоте, но множество случаев остается непонятными, ну так и наука очень млодая - чуть больше полувека ей, и это не главная точка приложения усилий тафономов.

Мне бы казалось, что если причины общие - должны находиться мощи животных, сохраняющшиеся и мироточащие. Ну, по естественным причинам. Однако отчего-то я не слышал о таких случаях.

Это знаменитый Этци, замерз в Альпах и тело сохранялось 5000 лет


Фараон, опять же - умели египтяне, не вполне ясны детали, но некоторые общие очертания процедуры мумификации понятны
Сети I


Ясное дело, в холоде, в снежной могиле... - вот рука женщины с татуировкой. "В заполненной льдом могиле, найденной на плато Укок (Республика Алтай), было обнаружено тело молодой женщины. Погребение относится к периоду пазырыкской культуре и было сделано в 5-3 веках до нашей эры."


Человек из Толлунда в Дании был удушен около 2400 лет назад и брошен в болото, где его кожа подверглась дублению кислотами.


Но это показывает, как можно было бы объяснить, если бы объяснялось. Мощи святых не относятся ко всем этим особым условиям - не всегда в песках, не всегда в болоте, не в снегу.

В общем, непонятная штука. С другой стороны, может, я что-то пропустил и либо выдвинуто новое интересное объяснение, либо уж не знаю. Но, если угодно, можно это дело развернуть, чтобы уж всем досталось. Наука не может объяснить все случаи сохранения тел - многие может, но многие никак не получается. Но к святости это дело имеет опосредованное отношение. Тела многих святых не обладают этим свойством, что не препятствует их святости в рамках тех религий, где эти святые почитаются. Так что ни одна религиозная система тоже не озабочена объяснением феномена - каждый раз это повод прославить свою веру, а что и у других так же - до этого дела нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]platonicus@lj
2011-01-25 04:10 (ссылка)
Просто для справки:
само представление о мощах может различаться даже внутри одного вероисповедания. В балканском православии, в отличие от русского, нетление (мумификация) тела воспринимается скорее как знак проклятия, и уж никак не святости; признак святости мощей - чистые кости, издающие приятный запах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-25 04:19 (ссылка)
спасибо. когда-то я слышал, но забыл. логично: факт есть, а уж как эту отметину понимать - разные люди решают по-разному

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat@lj
2011-01-25 04:55 (ссылка)
Вот, спасибо. А то безуспешно пыталась вспомнить, у кого обратное объяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2011-01-25 05:07 (ссылка)
В книге об Афоне я читал, что знаком проклятия считается особый вид нетления, когда тело чернеет и начинает издавать зловоние. При этом нетленные мощи без этих признаков там тоже почитают, примеры приводились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-01-25 05:20 (ссылка)
Понятно, что это не жесткий признак (иначе грекам пришлось бы отрицать русских святых) - но что нетление как минимум подозрительно, это наверняка. Ну вот болгарский поэт пишет о проклятом Богом предателе:
"Лежи там, на гроб неотдаден,
на вятър, на дъжд и на жега,
се` цел си е трупа му хладен,
светата му тлен не засега..."
("Он лежит там, не преданный могиле, под ветром, дождем и жарой, - его холодный труп всё остается целым, его не касается святой тлен").



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petsen@lj
2011-01-25 06:58 (ссылка)
При этом в Рыльском монастыре почитают нетленные мощи Иоанна Рыльского.
Что-то темнят эти болгары..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-25 08:27 (ссылка)
Тот подумалось, что не стоит подходить к столь серьезному делу односторонне.
В тех краях соседствует две традиции, как относиться к умершему телу. Византийская/Греческая - тело лежит в земле три года, есть более точная цифра, за это время по условиям климата и почвы, должны остаться одни кости, через три года останки из могилы извлекаются и складываются в общую яму кучей. таких ям в старых монастырях можно наблюдать много, своего рода свидетельство пренебрежения к суетному миру. По состоянию костей эксперты могут оценить , насколько достояно была прожита жизнь. Приличные кости воскового цвета.А бываю да, черные.

Вместе с тем в литературе можно встретить своего рода градации святости, все это не особенно системно, смешиваются разные традиции, но в том числе святой при жизни может быть взят на небо " в теле", и это обстоятельство по-видимому сказывается на его останках.
Но это скорее исключение, чем правило. С нетленными мощами не стоит путать просто мумифицированные останки.
Есть и форма святости, пр которых кости довольно быстро рассыпаются в прах.
Опять же, тема чрезвычайно тонкая, но на уровне обобщения так сложилось, особенно если говорить о России, что раз святой, то значит - нетленный.
Это преувеличение не раз использовалось в самых разных целях, комиссия ЧК в 20е годы искала нетленные останки там, где их нет чтобы открыть народу "правду", да и церковные комиссии по канонизации в свою очередь часто попадали в тупик: тела потенциальных кандидатов никак не хотели быть нетленными, мироточить, а выглядели вполне обыденно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffilya@lj
2011-02-02 15:26 (ссылка)
"...се цял си е трупа му хладен,
светата го тлен не засега".

1. Иван Вазов пишет не о предателе, а о цареубийце.
2. Насчет жестких признаков. Здесь надо различать христианское и языческое (см. мой комментарий ниже о вторичном погребении), а народно-языческого у Вазова, как и у всех болгарких поэтов, - хоть отбавляй. Ср. и поэтический контекст - тело цареубийцы никто не принимает. Даже родная земля его не хочет принять и в конце концов оно сгорает от вспышки молнии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2011-01-25 08:17 (ссылка)
Ожидаемо, если вспомнить, что у болгар даже жесты "да" и "нет" наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-01-25 08:36 (ссылка)
Это (в смысле - не жесты, а что мощей касается) - не болгарская особенность, это византийское, перенятое на всех Балканах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-25 08:58 (ссылка)
не знал. а когда этот обычай появился? Что значит - византийское? Не в Риме возникло, а в средние века в византии? А до того было иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-25 09:31 (ссылка)
Тоже чрезвычайно интересно когда и как. В тех крупных собраниях мощей христианских святых, где довелось побывать, впечатляет количество и многообразие останков: и ветхозаветные пророки и новозаветные мученики..Крестовые походы опять же свидетельствуют, что первые христиане внимательно относились к телам своих умерших. Другое дело, что в первые века, когда просияло 95 процентов известных святых, христианами были около 4% населения империи, а потом отношение стало другим, а главное появилось монашество как институт, чего на Востоке не было, например, до Пахомия, возникли традиции уже общинные, и о бренных останках заботится перестали.

То же, что нам кажется сейчас почти нормой, тело поднятое на поверхность, одетое и обутое как объект поклонения, это все-таки исторически не очень оправдано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-01-25 10:36 (ссылка)
Погодите-погодите. Монашество как раз на Запад с Востока пришло, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-01-25 10:53 (ссылка)
Да , конечно, с Востока. С Синая.
Хочется просто подчеркнуть, что монашеская община в первые века - это вещь в себе. На Западе монашеские Ордена по сей день чтут свою историю и традиции.
Но и до сложившегося монашества в Риме существовали просто общины, я о том. Хотя не так важно где. Точнее важно, если задаться целью проследить, как все происходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffilya@lj
2011-02-02 15:19 (ссылка)
Это не византийское - не мощи именно, а обычаи, связанные с выкапыванием костей. Ниже в одном из комментариев приводят "Историю слов" Виноградова. Но там же употребляют термин "юго-западные славяне", которых не существует. Славяне эти южные. Конкретнее - балканские славяне, если не иметь в виду словенцев, хорватов и часть сербов. Еще в одном из комментариев есть начало типа "Не надо смешивать христианское с языческим", но тема так и не развернута. На самом деле тема эта очень обширная и до сих пор малоизученная, хотя ею и занимались ученые.
В науке выкапывание и повторное захоронение костей называется вторичным погребением и встречается в основном на Балканах (у греков, болгар, сербов, македонцев), а также кое-где в Боснии и Герцеговине, Хорватии, северо-западной Словении (!), у православных албанцев и в Румынии. Обычай безусловно восходит к языческим практикам и существует до сих пор. В разных областях его сохранность различна; иногда обряд перезахоронения совершается только в том случае, если кости найдены при захоронении нового покойника, при этом это именно ритуал: череп покрывают платком, кости поливают вином и т.д. Там, где обычай сохранился, соблюдаются определенные сроки - покойника откапывают через 3, 5, 7 или 9 лет после смерти, смотрят, истлел ли, кости обмывают, складывают в мешочек (могут поставить на ночь в церковь), череп украшают (например, базиликом) и снова совершают ритуал погребения. Вторичным погребением часто завершался траур по покойному. Действительно на Балканах к неразложившемуся трупу относились с опаской: считали, что человек или был грешником, или является вампиром (не в голливудском смысле, т.е. пьющим кровь, а "воплощенным" покойником, т.е. покойником с телом, который беспокоит живых, - обычно такими считали покойников, при погребении которых не были правильно соблюдены ритуалы или которые умерли насильственной смертью и т.д., но это другая очень большая тема).
Происхождение вторичного погребения не совсем ясно, но, насколько мне приходилось сталкиваться с ним, я в настоящее время думаю, что это фракийский субстрат на Балканах. Т.е. по происхождению негреческий (неэллинский), но существовавший в политических границах того мира, которых мы называем Древней Грецией. Но конкретнее сказать не могу. Так, во фракийских погребениях есть и захоронения покойников, и трупосожжения. В настоящее время мы можем сказать о ритауле только то, что он балканский, как являются балканизмами ряд явлений материальной и духовной культуры, общих для разных народов, населяющих Балканы. И общебалканскими они стали в результате длительной культурно-языковой интерференции. Иногда они могут быть и балканско-ближневосточными.

Поскольку на Балканах (особенно в Болгарии и Сербии) языческая составляющая значительно сильнее христианской (что дает нам много возможностей для исследования и реконструкции славянского язычества), то в обыденном сознании безусловно тлен воспринимается как святой (у Платоникуса выше - с ошибками, правда - "светата... тлен"), несмотря даже на видимость христианскости в циритуемом стихотворении Ивана Вазова.
Что касается Афона, то вторичное погребение там не обсуждается, оно традиционно, как и везде в северной Грециии. Действительно смотрят, как выглядят кости. Если они пожелтели (а не почернели), что человек считается угодным Богу и вообще всё ОК (собственно говоря, человек "правильно" перешел в другой мир). Но традиция эта всё-таки нехристианская, как и бОльшая часть погребально-поминальной обрядности (она наиболее консервативна) у ВСЕХ народов мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 17:09 (ссылка)
Очень признателен за столь подробный ответ.
Вы уже второй искусствовед в штатском, который иногда навещает мой журнал. Просто удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2011-02-08 04:33 (ссылка)
Боюсь, что первым была тоже я, если Вы ничего не путаете. Эту кличку я взяла назло одному френду моего френда, который в споре о Косове сильно усомнился в моем профессионализме (я защищала сербов и православные святыни, уничтожаемые албанцами) и назвал таких, как я, искусствоведами в штатском. Кстати, позднее по иронии судьбы этого человека взяли - как оказалось, с биржи труда - в одну гос. фольклористичукую организацию, где также подрабатываю я научным редактором одного журнала. Человек оказался довольно гнусным (такое редко бывает, чтобы действительно было неприятно). Забавно, что его письменный и внешний облик не противоречат другу другу. Впрочем, долго он не проработал.
Кличку можно и сменить, лень просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2011-01-25 08:37 (ссылка)
И, кстати, не "наоборот", это легенда. "Да" - покачивание головой, примерно как у нас "ай-яй-яй"; "нет" - откидывание назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2011-01-25 10:29 (ссылка)
Я знаю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffilya@lj
2011-02-02 14:00 (ссылка)
Неправда. По-разному бывает, и чаще не "ай-яй-яй", а как раз очень энергичное отрицание типа "не-а". Откидывание назад предполагает и возвращение в исходное положение и после этого кивание. Но проследите за собой, когда Вы киваете "да", - и окажется, что Вы тоже сначала можете "откидывать" голову назад. Вообще эти объяснения - как "на самом деле" делают - характерны для самих болгар, в основном тех, кто не считает свои жесты противоположными или не хочет, чтобы таковыми их считали другие. А большинство болгар прекрасно знают, что они делают наоборот, и знают, что это делают только они. Поэтому в обыденной жизни (а не курорте) жесты неболгар они воспринимают как противоположные своим. Например, в транспорте энергично кивните только вперед на вопрос, выходите ли Вы, - увидите, что будет. Я кстати, когда говорю по-болгарски, автоматически использую болгарские жесты - просто полностью переключаю код, и языковой и культурный. И все воспринимают их ровно так, как надо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -