Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-02 08:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антроподеление
В разговоре знакомый поделил всех людей. Но смысл не в этом. Тут важно, что первично. Есть странные люди, которые классифицируют, искренне веруя в реальность классов. А тут было другое - человек хотел сказать о качествах. И у него вот что получилось. Говорит - люди делятся на тех, кто не поможет, и тех, кто поможет. Это почти никак не коррелирует с прочими их чертами. Есть люди очень хорошие, умные, или/и православные, гуманные, работники замечательные - что угодно. Они поговорят и некоторые посочувствуют, но сколько им не рассказывай о чужой беде - они не помогут. Если на них поднажать и прямо попросить - они помнутся и что-то обещают, но никогда не сделают.
И есть другие люди. Они бывают хорошими, но могут быть и плохими даже, могут быть и глупыми, и вообще не очень понятно, кем там им быть запрещено. Всякие бывают. Хотя общаться приятнее с хорошими, конечно, и умными. Так вот, эти вторые - помогут. Не обязательно, конечно, на них распространяются всякие там законы мироздания в виде энтропии, грехопадения и неожиданной смертности. Бывает, помочь - не получается, или еще мало ли что. Но они пытаются и часто - помогают.
Знакомый мой, ибо мудр, выводов никаких не делал и вовсе не говорил, что общаться надо только со вторыми. Напротив, он общается с очень разными людьми. Конечно, и с первыми. Совершенно запросто. Просто знает - ну, кого-то бесполезно просить решить математическую задачу, кого-то не надо просить участвовать в лыжных гонках, а таких людей не надо просить помочь. Кстати, денег это совершенно не касается. Непомогающие могут быть бедными и богатыми, жадными и бессребрениками. Речь вообще не о деньгах. Непомогающие не поговорят, с кем бы надо, не позвонят и не отправят письмо, не узнают информации и не зайдут поддержать разговором - тут совсем речь не о деньгах, совсем. Просто они - не помогающие. А помогающие могут быть жадными, занудными, трусливыми и еще какими - ну, это недостатки, а так - помогают. Насколько могут.
Удивительно это антропологическое деление.
Я бы подумал, что, раз оно ни с чем не коррелирует, то это случайность, и всё дело в в том, что он кого-то просит, ну и вот одни соглашаются, другие нет. Но он объяснил - он знаком с людьми иногда десятки лет. Дело не в том, что это одна проба - он ведь и у непомогающих просит для разных людей помощи. Он говорит - не мое дело клеить ярлыки и решать за людей. Если я ищу для кого-то помощь, я обращаюсь к тем, с кем встречаюсь и кто, по общему разумению, мог бы помочь. Мало ли, может, чудо. Может, этот, который может - возьмет и поможет. Но нет, говорит - практически без ошибок и исключений. Непомогающий хороший человек подаст умный совет, поцокает языком и покачает головой, но не поможет. А помогающий - среди них, напомню, есть и хорошие, но пусть будет плохой - помогающий плохой скажет нечто язвительное, хмыкнет, да и поможет.
Ну, такие дела.


(Добавить комментарий)


[info]helix_a@lj
2011-02-02 02:29 (ссылка)
Деление неверное как минимум в двух параметрах.

Есть те, кто помогают только если их об этом просят - причем очень активно потом помогают - и те, кто предпочитают не просить, потому, что считают, что просьба напрягает иных людей - и просят только тогда, когда совсем уж хана - и сами предлагают помощь только в таких условиях.

Слишком уж простое деление. В жизни редко все так однозначно.

В жизни люди делятся на тех, кто делит всех на две группы - и остальных. ;)

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 04:59 (ссылка)
Остальные, стеснясь, влезают в союз "и" между означенными группами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pyjioh@lj
2011-02-02 03:02 (ссылка)
Вписывается в концепцию пример от Виктора Астафьева:

Письмо: 10 апреля 1987 г. Красноярск. М. и Ю. Сбитневым
Семнадцатого октября хватанул мою бабу инфаркт. Большой. Трудно она выплывала наверх. А тут нас подкопали кругом, телефон обрезали, шофер мой ко времени разобрал машину, ездил я на советском транспорте, нервничал, мерз. Однажды голова закружилась, херкнулся среди города, пробую встать, шапку схватить, а внутри вроде как все гайки с резьбы сошли. И не верится, а встать не могу. Шли молодые парень с девкой, гармонично развитые люди в дубленках и в золоте, так захохотали - такой я неуклюжий и жалкий валяюсь. Они ведь и не знают, что я на фронте из-под пули в ямку или в воронку мог унырнуть. Что, говорю, хохочете? За клоуна приняли? Не Никулин я! Тут подскочил ко мне бритвами резанный, конвоирами битый парняга-мужичок, приподнял, шапку на меня задом наперед напялил и с известным тебе хорошо жаргонным превосходством зашипел: "С-сэки! Я деда поднял? Поднял! Вы с-сэки, упадете, вас поднимать некому будет!" Умен, собака, практическим, выстраданным умом умен этот мой вечный "герой", то полпайки отдаст кровной, то прирежет невзначай...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 05:01 (ссылка)
Активная жизненная позиция. Человек дарит окружающим то хлеб в живот, то нож под ребро. И даже не всегда ясно, кому что было нужнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть забавная классификация на "джиннов" и "аладдинов".
[info]sanitareugen@lj
2011-02-02 03:54 (ссылка)
"Джинны" - люди, стесняющиеся обратиться за помощью. Собственно, обращаются только в крайности. И если обращаются к ним - полагают, что человек тоже обратился в последней крайности, и помогают, не щадя себя. Поскольку уверены, что вопрос жизни и смерти - вне таких вопросов никто за помощью не обращается!
"Аладдины" - за помощью обращаются легко и без сомнений. Если им не помогают - не обижаются, а ищут помощи у других. Рано или поздно - находят.
Поэтому у "джиннов" репутация всемогущих, а у "аладдинов" - необычайно везучих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть забавная классификация на "джиннов" и "аладдино
[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 04:58 (ссылка)
Это величайшая правда. которую только может сказать старая черепаха Тротила деревянному человечку. Она еще, особо понравившемуся мальчику, добавляет - кроме этих джинном и аладдинов, существует еще множество всяких созданий. Артемоны, помогающие по приказу, Барабасы, помогающие всем, кого поймают, невзирая на плач и крики, Дуремары, помогающие избавлением от хлопот, а также деревянные человечки, которые при рассказе о горестях засовывают свой колпак себе в рот и выпучивающие глаза всё шире и шире, шире и шире.
Я, конечно, отношусь к Буратинам, из той области света, где у Буратин носы курносые, а колпаков они не носят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyamur@lj
2011-02-02 04:14 (ссылка)
Ага, и помогать можно по-разному. Вот у меня был знакомый - он турист, в лесу на него можно было 100% положиться, на себе бы вынес. А в городе пил и деньги не отдавал. Воровал деньги, попросту. Но помогал делом, если в лесу и турпоходе. Вот такие дела :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 05:03 (ссылка)
Далеко не каждый способен возвыситься до понимания реальности денег. У него ноги не достают до земли, вот бедняга и не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-02-02 08:05 (ссылка)
напрашивается продолжение: "поэтому те, кому все-таки хотелось, чтобы он им отдал деньги, вывозили его для этого в лес"

)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1asochka@lj
2011-02-02 04:55 (ссылка)
У меня порой есть ощущение, что в интернетах имеют возможность общаться люди из параллельных реальностей - так разительно отличается описание мира даже у жителей соседних домов.
Я не знаю людей, которые "не помогут", ни разу не сталкивалась с такой ситуацией. Да, может быть разная степень готовности "броситься на помощь" - кто-то, как Дон Кихот, только и высматривает, кого бы еще спасти; кого-то нужно подвести за руку и прямо сказать - но не помогать вообще настолько противоречит нормам общества, что трудно даже и представить себе, какая степень нон-конформизма в сочетании и мизантропией для этого нужна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 05:05 (ссылка)
Да какая там мизантропия. Добродушнейшие, веселые, хорошие люди. Смеются радостно. Сыплют анекдотами. Обнадеживают. Отличные работники. Различнейшего качества семьянины. Ну, как все сейчас - кто три года сдюжил, кто аж десятку отмотал, а кто - семь лет. но с шестью женами, то врозь, то и повместе. Дамы, впрочем, туда же. Просто. может быть, у вас зрение такое. Чтобы мимо и не видеть. которые не.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1asochka@lj
2011-02-02 05:13 (ссылка)
Может у меня зрение, конечно. А может, и не у меня.
Или с окружением мне так крупно повезло - но действительно не встречала людей, которые бы никогда никому не помогали. Ну, как и тех, собственно, которые бы помогали всегда и всем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1dervish@lj
2011-02-02 05:16 (ссылка)
Теорию деления поддерживаю и всячески применяю на практике. У меня мама живет очень далеко и одна, все мои знакомые поделены по этому принципу.
Есть такие, которые вот никогда.

(Ответить)


[info]olga_arefieva@lj
2011-02-02 05:58 (ссылка)
Пользуясь случаем, приветствую!
С интересом вас читаю.
Есть большая палитра видов помощи и ситуаций.
Стоило бы учитывать.
Ситуации, когда одной рукой можно решить вопрос жизни и смерти (подняли упавшего на улице деда).
Другие, когда под видом помощи тебя пытаются оседлать, переложить на тебя свои дела, проблемы, энергетически привампириться.
Третьи, когда вопрос и вправду - жизни и смерти, но чтобы помочь, нужно бросить все свои дела и отдать все свои сбережения, а человек все равно умрет, только чуть позже и больше помучившись.
Читала в интервью одной успешной бизнес-вумэн. Не помню имя и ситуацию, но помню фразу: "я бы могла ему помочь, но это было бы неспортивно". Речь шла о молодом здоровом мужике, который проигрывал в конкуренции с ней, что ли. Может быть, подчиненный или партнер по бизнесу.
Несмертельно, но поучительно, грубо говоря.
Если человеку чересчур "помогать", решать за него математические и жизненные задачи, то ему от этого может быть только вред, развращение и задержка развития.
Еще вариант - черные дыры. Люди, которые сожрут любое количество помощи и вас самих в придачу. И опять упадут туда откуда вы их пытались поднять своей помощью.
Приведете ли вы в квартиру жить бомжа с улицы? Отдадите ли наркоману все своё достояние? И т.д.
Кстати, знаю историю, когда прекрасного хореографа, человека удивительной красоты, интеллекта и духа убили у него в квартире бомжи, которых он привел с улицы. Помочь решил.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pirrattka@lj
2011-02-02 11:44 (ссылка)
-Кстати, знаю историю, когда...

Вы о Евгении Панфилове?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_arefieva@lj
2011-02-02 19:07 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-02 06:22 (ссылка)
Интересное деление. как не менее интересно, что в какой то период жизни, вдруг возникает это желание разделить людей на две категории, и очень мудро не принимать это деление, для далеко идущих выводов.всерьез.
Вот я сейчас делю людей тоже на две категории.
Для одних их существование, и истина существует социально, как бы витает между , они как бы все определяют через других людей. Почему-то это в основном женщины.
Для других, истина и собственное существование даны непосредственно, в их внутреним мире.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-02 11:41 (ссылка)
Ну речь же не о деление на чет-нечет. Имеется в виду параметр. У кого-то этого параметра много, у кого-то - мало. У одного мало, у другого - побольше, с третьего - средне, у четвертого - уже ближе к много. А для показательных примеров берут пример человека, у которого мало и пример человека, у которого много. И приводят. А деление на 2 категории - это не более чем фигура речи, чтоб слушателям слушать понятнее было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-02-02 06:41 (ссылка)
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный!" - как сказал поэт...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-02-02 06:55 (ссылка)
Пожалуйста, просветите, кто этот поэт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-02-02 08:02 (ссылка)
Бродский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-02-02 08:07 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-02-02 08:41 (ссылка)
Пожалуйста, это из "Писем к римскому другу":
"...Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины:
Взгляд, конечно, очень варварский,но верный!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-02-02 10:41 (ссылка)
Глубокая мысль. Она антикантианская (что довольно долго пояснять). Теперь это взгляд аристократов духа. Похожее есть у Вийона (...но где же прошлогодний снег!).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-02 18:15 (ссылка)
Еще гениальное

Для меня деревья дороже леса.
У меня нет общего интереса.
Но скорость внутреннего прогресса
больше, чем скорость мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kattrend@lj
2011-02-02 06:44 (ссылка)
Интересно, почему человек для деления выбрал именно этот параметр, вроде бы активно демонстрируя, что он в нем не нуждается?
Все-таки любая классификация характеризует скорее своего автора, чем что-либо еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Любая классификация
[info]featered@lj
2011-02-02 08:15 (ссылка)
Если человек занимается наукой (в смысле Science), то все-таки используются разные профессиональные правила гигиены, чтобы адекватные модели реальности отличать от просто ментальных конструкций. В гуманитарных науках конечно все иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любая классификация
[info]kattrend@lj
2011-02-02 11:25 (ссылка)
Я бы не рискнула деление по параметру "поможет - не поможет" относить к науке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-02-02 07:38 (ссылка)
Тут слишком затемняется дело этическим контекстом "поможет - не поможет". Может быть просто люди действия или бездействия, ну или с коэффициентами действия. Я видел людей действия (называю их "операторы") у них каждая мысль, даже неприятная, даже привнесённая выливается сразу в цепочку действий, они не понимают зачем нужно мечтать, когда всего можно достичь. Видел я и супероператора (композита), там вообще круто, гигантские потери энергии, мультиличность, достигается практически всё, но я бы так не хотел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 04:07 (ссылка)
я почти не понимаю, что стоит за терминами. Видимо, что-то инетресное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-03 04:53 (ссылка)
Оператор это тот, кто в совершенстве может менять реальность вокруг себя так, как ему нужно, т.е. оперировать реальностью. Это отличная коммуникация, понимание прямых и обходных способов решения прикладных(!) задач, всё окружающее - система объектов для манипуляции.
Композит. Уже затёр пример этот, но повторю. Представьте, что в Вас живут два И-П, один решил поехать в отпуск в Париж, а другой во Владивосток, оба готовятся, пробиваются билеты, собираются чемоданы, в самый последний из возможных моментов принимается интуитивное решение, берутся нужные билеты подхватываются нужные чемоданы и И-П едет во Владивосток. Интуиция у таких людей даёт очень маленькие погрешности и на следующий день в Исландии просыпается вулкан (например). А теперь представьте что таких И-П не 2 а 10 или больше.

(Ответить) (Уровень выше)

АНТРОПОДЕЛЕНИЕ
[info]featered@lj
2011-02-02 08:02 (ссылка)
Если быть точнее, говорить наверное, можно не классах в духе таксономии, а о явной корреляции наличия/отсутствия разных поведенческих и личностных особенностей.
В естественно-научной психологии (немецко язычной и отечественной) традиция идет от Кречмера-папы. Завидую москвичам, которые могут посещать семинар ее российского продолжателя проф. Бурно.
Вот одна его популярная рабрта http://afield.org.ua/force/b1_0.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: АНТРОПОДЕЛЕНИЕ
[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 04:06 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-02 08:17 (ссылка)
Это, наверное, вечное. Но с известных пор справедливо и другое: знаете, некоторых еще и не научили помогать. Не объяснили, не подсказали в свое время, не озвучили. Может, вся страна с головой уходила в выживание, не до того было, не знаю. А может, еще не сформулированный перелом в массовом сознании.
Для необученных – новость, что надо помогать, они никогда не задумывались об этом. При этом принимают помощь как должное. Тоже – не задумываясь.
А есть носители активной установки: никому не помогать принципиально, все силы на себя, все помыслы о себе.
Хотя перемены, когда начинают помогать, я тоже видел. Но всегда формализованно – в детдом вдруг начинают ездить и т.п. Тоже хорошо, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 04:06 (ссылка)
да, я понимаю. Не возникает самой идеи - что можно помочь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-03 04:12 (ссылка)
что надо, что ты должен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-02 08:39 (ссылка)
Да получилось, извините не дописал свою мысль, я имел ввиду,что встречаются люди, для которых мо моей классификации важна социальная истинна, которые готовы помогать.но в компании. Если расказываешь, им о чужих бедах. Их обычная реакция, надо наверно надо вместе сьездить, или давай , я на машине,а ты купишь,что надо.и.т.д. самые простые примеры привел.
Если этого не учитывть,они стройными рядами смещаются в категорию непомогающих. в одиночку делать ничего не будет.
Однако таких социальных непомогашек,можно сводить вместе, иногда из них образуется группа помощи.другим людям.
Бывает,что человеку, это понравилось.и он сам уже активно ищет себе, людей с которыми можно помогать.
Я надеюсь,что со временем. их них получатся простые помогашки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pirrattka@lj
2011-02-02 11:49 (ссылка)
Кстати да, тоже наблюдала такое явление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-02 11:35 (ссылка)
Очень правильный пост и правильное суждение. Все ровно так. Помогание и непомогание никак не зависят от других качеств. Я тоже думал об этом и пришел к такому выводу. Я знаю прекрасных людей, умных, высокодуховных, верующих, но как ситуация, где оп-па входящий сигнал на помощь, у них сразу какой-то ступпор, не срабатывает что-то внутри и, скорее всего, не помогут. А так, общепризнанно - приличные и хорошие люди, я даже не иронизирую тут особо. Среди них и правда есть очень замечательные, хорошие люди.
Или вот я. Я понимаю, что почему-то считается необходимым про себя не говорить. Может быть потому, что считается, что себя плохо знаешь, нет взгляда со стороны. И неудобно это как-то. Я этого не понимаю среди прочего, чего я так и не понял в этой жизни, поэтому о себе говорю, я-то себя знаю, и как люди ко мне относятся. Люди ко мне относятся в основном не очень хорошо и даже плохо. Есть такое брезгливое чувство. Есть просто неприятие, смешанное с опасением, - я действительно делал много вещей, которые люди считают постыдными или неприличными. Люди называют меня одержимым. Я вижу их и прекрасно их понимаю, они правы. Я, наверно, вовсе не хороший человек. Я даже многих могу шокировать тем, какой я плохой. Но вот что с помощью интересное. Поступает сигнал извне - и у меня сразу как бы внутри включается механизм, который начинает работать на то, как бы помочь. Есть возможность - помогаю. Нет возможности - не смогу. Бывало, помогал так, что люди потом считали меня сумасшедшим, потому что не считается уместным так вот брать и помогать.
Знакомый Ваш прав. Это не коррелирует с мудростью, с умом, с благочестием. Это отдельный параметр. У кого-то мало его, у кого-то много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 04:08 (ссылка)
наверное, с чем-то это коррелирует, не бывает в человеке независимых ни от чего качеств. Видимо, та сторона человека в нынешнем обществе не замечается, оттуда лишь эта черта заметна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-03 10:26 (ссылка)
Конечно, все со всем коррелирует. Просто "нет корреляция" - это частая фигура речи, когда корреляция мала.
Это как вот тут человек возмутился, что нельзя все делить на чет и нечет. Я ему попытался объяснить, что такое деление - тоже не более чем фигура речи.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1614785.html?thread=80725185#t80725185
А так, если без фигур речи, - то да, никаких, считай, дискретных переходов, плавное нарастание величин, распределения, все со всем коррелирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-03 10:37 (ссылка)
Вообще, есть термин эмпатия. И по этому поводу я могу много забавного отметить. Вот как эмпатию определяет вики:

"Эмпа́тия — способность поставить себя на место другого человека или животного, способность к сопереживанию. Эмпатия также включает способность определить эмоциональное состояние другого человека на основе мимических реакций, поступков, жестов и т. д.. Также под эмпатией подразумевается способность чувствовать и ощущать эмоциональное состояние человека, не видя его."

Считается, что помогание завязано на эмпатию. Я вижу, что это полная чепуха. И вижу даже противоречия внутри определения эмпатии, знакомые мне по личному опыту.
Во-первых, я тут недавно в комментах к раннему образованию описывал свои проблемы - что я не могу, начисто лишен возможности ощущать эмоциональное состояние другого человека, понять, что он в этот момент чувствует, вот просто нету этого у меня, обо всем словами спрашивать приходится, а потом люди говорят, что я дурак и больной, потому что все, оказывается, имеют такой канал коммуникации. Это неоднократно было в моей жизни, десятки примеров, десятки разных людей, целая система. Я лица-то со второго раза людей запомнить не могу, бывали конфузы, бывало, что лицо давно знакомого человека вылетало из головы, я путал его с другим при попытке узнать в лицо. Уж о том, чтобы поставить себя на место другого человека или и того упаси - животного, и говорить нечего.
То есть эмпатии у меня около нуля. При этом эмпатию свзявают с помоганием. Якобы поставь себя на место другого. Это ерунда. У меня нет эмпатии, и весь опыт отзывов о моих поступках других людей говорит о том, что я человек помогающий, часто излишне помогающий, как делать не принято, и меня часто пытались остановить и одернуть люди, которые были рядом. Помогание не связано с эмпатией. Это не более чем миф людей, которые пытаются простыми теоретизированиями навести порядок и цепляются за избитую истину "поставь себя на место другого".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leolion_1@lj
2011-02-03 10:02 (ссылка)
Это коррелирует с тем, что некоторые называют способностью к эмпатии. Я это называю простым старым словом "эгоизм" и не вполне понимаю, зачем же тут нужно выискивать нечто большее.
Штука в том, что неоказание помощи или доставляет человеку неудобства любого сорта (материальные, психологические, прочие) или нет, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-03 10:05 (ссылка)
То есть Вы что хотите сказать, что в ком много эгоизма - тот не помогает, а в ком мало - тот помогает? Это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2011-02-03 10:16 (ссылка)
Не вполне. Эгоизма во всех много.
Эгоист (в привычном понимании этого слова) обязательно поможет, если неоказание помощи принесет ему бОльшие неудобства, чем его издержки, связанные с оказанием. Просто такой эгоист редко оказывается в подобной ситуации, так как отсчет неудобств ведется от него самого.
Не-эгоисту (в том же понимании), который чаще оказывается в подобной ситуации, неоказание почти всегда выходит психологическим боком, потому что его отсчет ведется от других, от которых он находится в той или иной степени (взаимо)зависимости. Но это означает, что в конечном счете он тоже заботится о себе.
Это такой своеобразный принцип относительности применительно к человеческим реакциям. На дне у всех одно и то же, просто выливается по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2011-02-02 12:15 (ссылка)
То есть, умный совет - это не помощь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-02 12:30 (ссылка)
не в этом дело. Подключите сочувствующее воображение, чтобы понять. Скажем, человек болеет пожилой и надо его перевести из квартиры в больницу. Он неходячий. И тут совет - надо, мод, обратиться к его родственникам, они наберут людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2011-02-02 12:45 (ссылка)
Так там же человек признает, что "умный". То есть такой, который сильно облегчит жизнь, но до которого взывающий к помощи сам не додумался. Скажем, человек просит отвезти его туда-то, чтобы записаться на то-то, а ему советуют лучше позвонить по такому-то телефону, и никуда ехать не придется.
Мне просто кажется, что делящему так людей важен не результат, а процесс, потраченные усилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-02 18:18 (ссылка)
Вы не понимаете, когда умный человек. говорит,совет обратится к родственникам, как будто об этом сразу все не подумали.
У человека, даже например тяжело на душе ему нужно просто выговорится,а такой умный послушав минуту, говорит, как дебилу, надо тебе к психологу обратится.
Это умно, но это отказ хоть как то помогать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2011-02-02 18:47 (ссылка)
"Умный совет", а не умный человек. Причем признанный умным самим обратившимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-02 18:57 (ссылка)
Человек обращается, по поводу конкретной помощи, в упрощенном варианте, помоги мне сделать то-то, а человек,говорит лучше сделай так, будет умно и правильно,но обращались за помощью, а не за советом я могу признать совет умным. но по тысяче причин, не могу сделать как мне советуют.
Если бы обращался именно за советом.то другое дело.
Напомню для умных советов.одну из добродетелей риторики уместность.
Неужели не сталкивались, просьба напечатать например документ, а в ответ, очень умно что нужно в суд обращатся,юриста советуют, все правильно умно,признаю,но сейчас нужно вот это напечатать. А мне говорят это врядли поможет, я не могу вот суд. А бумагу эту печатаешь по совету другого умного человека.
Часто это применяется как отговорки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2011-02-03 07:22 (ссылка)
Увы, обычно эта тысяча причин - ипостаси одной: желания, чтобы человек именно "попомогал" вам, а не поучаствовал в решении проблемы.
Я очень благодарна тем двум людям, которые в критический момент не стали выполнять мою просьбу, а предложили другой вариант действий (в одном случае это сэкономило мои силы куда больше, чем выполнение просьбы, а в другом вообще уберегло от серьезной ошибки).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2011-02-03 07:28 (ссылка)
Там ниже ivan_babicki гораздо лучше меня сформулировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-02 19:03 (ссылка)
Да и кстати, часто во сновном не за себя.не себе,а благотворительно.для других людей,а им уже в тяжелой ситуации,советов разных признаных надавали десятки, им вот это конкретно нужно, а не совет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2011-02-03 07:25 (ссылка)
Что "именно конкретно это", а не то, что посоветовали, определяете Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-03 08:36 (ссылка)
Нет,определяет тот кому нужна помощь, с учетом всех советов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2011-02-02 14:56 (ссылка)
это верно
сто лет назад вывела для себя сходный принцип: "Помогает не тот, кто может, а тот, кто хочет"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 04:08 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_unihorn@lj
2011-02-02 17:26 (ссылка)
я у кого-то (у женщины) читала про деление мужчин на "с работающим режимом заботы" и "неработающим". В целом, работающий режим заботы это когда мужчина чувствует ответственность за женщину. Начиная с "заметить. что ей трудно идти и поддержать за локоть", заканчивая "бросить всё и приехать, потому что ей плохо". А есть мужчины, у которых это не включается. Они не то чтобы хуже, просто вот - режим заботы не включается.
я, кажется, хочу сказать, что это связано с чувством ответственности. Кто-то считает себя ответственным за происходящее вокруг него (и автоматически начинает чувствовать себя _должным_ что-то делать, хотя это вещи не всегда связанные), а кто-то нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-02 18:33 (ссылка)
Если не секрет - а почему то, что Вы описываете, называется "чувствовать ответственность за женщину"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_unihorn@lj
2011-02-02 19:09 (ссылка)
потому что я так это назвала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-02 19:23 (ссылка)
Я и спросил, почему Вы это так назвали.
Если, разумеется, Вы употребили это выражение осознанно, а не процитировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_unihorn@lj
2011-02-02 19:56 (ссылка)
потому что когда я попыталась найти подходящее слово для своих ощущений, мне в голову пришло слово "ответственность". Вы можете называть это так, как вам кажется более точным. Вы так же можете развернуть дискуссию о том, что такое ответственность, и что следует ею считать, а что не следует, а также о том, как с вашей точки зрения нужно и не нужно относиться к женщинам.

Простите за резковатый тон, мне был неприятен ваш вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-02 20:18 (ссылка)
В мои планы вовсе не входило дискутировать. Мне банально интересно, что понимают под "ч. о." те, кто так говорит (не только Вы), - в частности, имеет ли это выражение для них гендерную окраску или нет (т.е. например может ли женщина ч.о. за мужчину), связано ли оно с наличием интимных отношений и пр. К сожалению, Вы, вероятно, поняли мой вопрос о связи чувства ответственности с поддерживанием за локоть как декларацию, что то и/или другое неправильно. Я этого в виду не имел, но если что - извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_unihorn@lj
2011-02-03 14:33 (ссылка)
я поняла, извините.
лично для меня нет гендерной окраски, про связь с интимными отношениями тоже не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-03 15:55 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-02 18:42 (ссылка)
По-моему, это более-менее верно только субъективно. Например, я из тех, кто не помогает - но это не значит, что я объективно никому не помогаю, это значит, что у меня внутренне нет такой фундаментальной категории - "помочь". Есть только категория "сделать что-то для кого-то". Поэтому меня раздражает, когда просят помочь, а не сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 02:42 (ссылка)
Я понимаю. Уверен, если собрать непомогающих и попросить из написать список - кому они помогли за жизнь - это будет длинный список. Они помогают, но не так как-то, в иных условиях. Иногда эта помощь с их внутренней точки зрения - не просили, но помог и помнит. Иногда это помощь в сделанных рамках - типа, родителям помогаю и дяде Коле тоже. А у помогающих список может быть короче - они забывают, что и кому, они даже и не числят многое помощью- подумаешь, просили подвезти, поднести, показать, передать, занять, поговорить... Разве это помощь? И забыл. Наверное, в больше степени к чужим и незнакомым, даже удаленным - неведомо кто неведомо где, как передают знакомые, нуждается в помощи.
Конечно, тут не каждый кинется в неведомо куда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-03 10:17 (ссылка)
Моя мысль заключалась ровно в обратном - что именно субъективно непомогающие такого списка не напишут, поскольку у них "помощь" внутренне проходит по другим рубрикам, вроде попросили - сделал. Если заставят писать, будут долго спрашивать определения - а вот тут я помог или просто дал, одолжил, угостил, подвёз, вылечил? Субъективно помогающим проще, поскольку у них изначально мотивация была такая - надо помочь человеку!
А объективно непомогающих, о которых шла речь изначально, просто нет - или, по крайней мере, между ними и всегда помогающими есть столько промежуточных стадий, что бинарная классификация бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2011-02-03 07:29 (ссылка)
Спасибо за формулировку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-03 10:17 (ссылка)
Пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-02 18:44 (ссылка)
А кстати, вот еще же мысль. глупо делить,людей на классы или категории и верить в их реальность, но можно для определенной задачи разделить их по качествам. Сразу не заметил в тексте.
И сбился сам с мысли начал, говорить о категориях подчеркивая их условность. Только потом, уже стал думать вряд ли, умный человек стал так делать. Надо внимательный читать тут две большие разницы.

(Ответить)


[info]sichuan@lj
2011-02-02 18:58 (ссылка)
Здесь вот говорят про некий параметр - мало его или много. Мне кажется, я знаю этот параметр - это сила. Непомогающие боятся что-нибудь дать другим, т.к. у них такое чувство, что при этом у них самих что-то убывает. Это не жадность, поскольку может относиться к любой мелочи, к прошлогоднему снегу и т.п. Они слабые, и потому не могут эмоционально (или как-то иначе) тратиться на кого-то еще. Помогают сильные, которые, конечно, могут быть всякими, в том числе сколь угодно плохими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 02:43 (ссылка)
Внутренняя сила в очень многих чертах поведения проявляется. Сильные и любят иначе, и помогают иначе. Они даже разговаривают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2011-02-04 15:36 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-02-02 19:11 (ссылка)
Не смог отнести себя ни к первой, ни ко второй категории.
Понесу куда-нить в другое место... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 02:44 (ссылка)
Ну и правильно. Я вот про себя засомневался и решил спросить у собеседника, к кому принадлежу я. Взглянул ему в глаза - и не стал спрашивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-03 03:28 (ссылка)
Это - простой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-03 03:56 (ссылка)
Хм. К кому же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-03 04:07 (ссылка)
Насколько я знаю и вижу, Вы всегда находитесь на уровне ситуации и ея смысла. Иных случаев я не припомню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-02-03 03:47 (ссылка)
Если бы я спросил, ответы бы сильно разделились
(если бы у многих собеседников спросил:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2011-02-03 08:59 (ссылка)
Кажется, я понимаю, о чём вы. Это связано с умением доводить дело до конца. Не до формальной отмашки и отчёта, а до результата, от которого кому-то становится хорошо. Есть люди, просто плохо умеющие достигать чего-то, получать новое из ничего. Отсюда и неумение помочь.

(Ответить)


[info]orsa_maggiore@lj
2011-02-04 14:49 (ссылка)
Да. Такое разделение есть.
В человеке что-то такое включается, когда он видит ситуацию и он говорит: а давай-ка сделаем вот это. И делает. И это помогает. А у некоторых не включается что надо что-то сделать - они просто говорят, да дела...
Причем это никогда не связано со сложностью проблемы. Только с самим воспринимающим ситуацию человеком.

(Ответить)


[info]aba_fisher@lj
2011-02-07 07:06 (ссылка)
Стоит подумать, а в различных религиозных/национальных/социальных и прочих сегрегационно-ориентированных традициях отношение к этому вопросу разное или везде помогать ближнему - это априори "хорошо", а люди делятся на "не/помогающих" на более глубоком уровне.

А вообще, по-моему, проблема надуманная, вот что. По-разному бывает, да и меняются люди - и к лучшему, и наоборот.

(Ответить)


[info]aba_fisher@lj
2011-02-07 07:07 (ссылка)
Стоит подумать, а в различных религиозных/национальных/социальных и прочих сегрегационно-ориентированных традициях отношение к этому вопросу разное или везде помогать ближнему - это априори "хорошо", а люди делятся на "не/помогающих" на более глубоком уровне.

А вообще, по-моему, проблема надуманная, вот что. По-разному бывает, да и меняются люди - и к лучшему, и наоборот.

(Ответить)