Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-29 09:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нашелся еще один повтор
Рассматривая какую-то область знания, то и дело натыкаешься на повторы – люди переоткрывают то, что было сделано 10, 50, 100 лет назад. Помню, занимаясь историей цитологии, нашел кружок в 30 лет, между 1880-ми и 1910-ми. Классический пример – повторное открытие генетики. Собственно, таких кругов множество, стоит только обратиться к изучению истории какой-то науки.

Сейчас наткнулся еще на один. Общим местом цитирования стала ссылка на концепцию семейного сходства, разработанную Витгенштейном. Это когда у класса предметов нет общих признаков, но есть черты, связывающие один предмет со вторым, второй – с третьим и т.д.

Однако эта концепция была высказана за сто лет до Витгенштейна в таком сверхизвестном труде, как «История индуктивных наук» Уэвелла (1837). И он не был первым – эта мысль высказывалась Найтом и Стюартом (Knight R.P. 1805. An Analytical Inquiry into the Principles of Taste. Stewart D. 1810. Pholosophical Essays). Найт и Стюарт говорили о «транзитивном словоупотреблении», ведущем к построению сложных понятий – то самое. Думаю, и раньше можно что-то отыскать.

К таким повторам можно относиться спокойно – вроде бы развивается наука, и даже что забыла – потом опять нашла. Можно встревожиться: при том же копании в старых работах отыскиваются мысли, забытые «навсегда». На это можно возразить: значит, было не нужно, раз не востребовано и не переоткрыто. Так выдвигать тревоги и ответные возражения можно до бесконечности. Но после нескольких кружков по этому треку становится ясно: «тревоги» есть нормальная критика науки, сложившегося института передачи и развития знаний. Смысл этих тревог – позитивный – может быть только один: попытка разглядеть недостатки трансляции знания и разработать более совершенные механизмы. Дело не в том, что нечто было забыто, а в том, по каким причинам забыто – анализ таких причин может привести к интересным следствиям о «подсознании» науки.

А успокаивающие возражения – не более чем нежелание обращать внимание на критику и считать наличную ситуацию (какова бы она ни была) нормальной.

Кстати - полагаю, что многое было забыто навсегда и никогда не будет вспомнено.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]atrey@lj
2005-07-29 02:50 (ссылка)
а разве в семейном сходстве черты связывают только последовательно первый со вторым, второй с тнетьим, а первый с третьим разве невязаны?По-моему общее для всех членов семьи есть, оно только не формулируется в конкретный принзнак(:-)
"Кружки"по-моему объясняются прпросто: дети отвергают мысль отцов а внуки снова выкапывают мысль дедов,чтобы легче отвергнуть мысль отцов, т.е. отрицание отрицания(:-)
Следовательно самый маленький кружок-действительно30 лет, далее кратно-60,90, 120(последние видимо про витгенштейна как раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 03:04 (ссылка)
Поскольку признаком можно назвать любое сходство, - то сходство, которое не формулируется как признак, мне непонятно.
Насчет кружков - то, о чем я говорю, не связано с вспоминанием. Внуки не читали дедов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 03:52 (ссылка)
Читать и не обязательно, достаточно воспринять общее русло рассуждений, как бы парадигму(:-)-новое иентересное слово(:-).

"Поскольку признаком можно назвать любое сходство"
Да.
Но не любое сходство можно сформулировать на языке слов.
Об этом свидетельствуют две ситуации:
1) Все попытки словесно определить национальное сходство лиц безуспешны,однако люди многих наций безошибочно узнают"своих", другие также про некотором ВИЗУАЛЬНОМ навыке могут это делать, при этом определить словами что они узнают очень трудно-

2)это как в портрете научить передавать сходство практически очень трудно.У меня родители преподавали рисунок в Мухе.По их рассказам Часто преподаватели даже не ставили студентам задачи передать сходство с конкретным натурщиком, потому что не знали как взяться.Ограничивались тем, что учили студента просто верному построению головы, дескать при обходе рисунков все равно на сходство-несходство никто не посмотрит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 04:04 (ссылка)
Те конкретные ситуации. которые я вспоминаю - напомню, речь о довольно узкой биологической проблематике, знакомой мне по статьям позапрошлого и прошлого века - так вот, там не было никакого вспоминания образа мышления и чего-то еще. Просто факты и исчисление вариантов трактовок этих фактов. исчислили, выдвинули гипотезы, обсудили, забыли, опять исчислили...

Невыразимое словами сходство - да... Но в концепции семейного сходства виттгенштейна, как мне кажется, речь не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 05:31 (ссылка)
У Витгенштейна вообще по-моему всё невыразимое словами,я как-то пробовал читать, отчаялся и бросил.Так и не знаю что это за концепция семейного сходства такая, да ещё и выразимая... совсем непонятно, увы, не дорос я до Вигенштейна,- может потому, что русский, а не...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 06:49 (ссылка)
Нет, нет, не договаривайте, пожалуйста... Это у Вас на чистое русофобство тянет. Я думаю, что многие русские вполне способны понять Витгенштейна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 07:31 (ссылка)
Вы знаете таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 08:57 (ссылка)
(С восторгом) Нет! Сейчас не помню. Но я верю, что есть. (Говорить с Вами - чистое удовольствие)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 09:52 (ссылка)
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-07-30 22:05 (ссылка)
В принципе, русским проще всех понять В. Ведь только у них был Лосев. К сожалению, русские практически не знают своего единственного философа. А вообще-то ЛФТ это сплошной бред начиная с третьей главы. Именно это и нужно понять :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-08-01 06:08 (ссылка)
Лосев вряд ли является этническим русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-08-01 07:14 (ссылка)
atrey, умоляю. Все что ниже Новгорода Великогого это сплошная татарва и хазары...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-08-01 09:27 (ссылка)
По-моему Хазары вряд ли смешивались с приволжским славянством, в силу устройства хазарского общества(примерно по тем же причинам по которым в рабовладельческих США белые не смешивались с неграми).Лосевская "не совсем русскость"-по-моему имеет совсем иное происхождение, свойственное впрочем едва ли ни большинству деятелей России начинавших в конце 19-начале 20 веков, а именно- еврейская жена у папы- коренного русака и возможно даже дворянина.Это тогда было очень модно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-07-29 09:06 (ссылка)
Семейное сходство лучше всего понимать на примере трех сущностей, таких что между двумя из них нет ровно ничего общего, кроме того, что они похожи на третью - но по разному. Первая, например, похожа, потому что у нее и у третьей есть краники, а вторая, потому что у нее и у третьей есть пятки.

Конечно, это идеализированная ситуация, и между первой и второй обязательно найдутся сходства ибо у любых двух сущностей (если мы не в мире Лейбница) найдется бесконечное количество сходств, однако мы сейчас говорим не о реальных сходствах, а о принципах объединения сущностей в группы.

«Семья» по определению группируется НЕ на основании единого - обозначаемого в словах или нет - свойства; в противном случае это была бы не семья, а класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 09:49 (ссылка)
Спасибо за пояснение.Получается что пользуясь этим термином мы можем установить сходство всего со всем: достаточно предположить такую сущность, которая сочетает в себе признаки и первой и второй.
В Вашем примере это естественно будет "Мойдодыр" Чуковского: у него есть и краник и пятки.На чем же ещё он выбегает "из маминой из спальни"?Вы ведь Мойдодыра имели в виду?(:-)
Но исследователь, дальше благодаря такому приятному термину "семейному сходство"предположив про Мойдодыра,-может спать спокойно, предоставя честь открытия третьей сущности другим- с него довольно и того, что он описал, какая она должна быть, а теперь пусть другие ищут...
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-29 11:58 (ссылка)
Да, виттгенштейн именно об этом и пишет.

Неужели я имел ввиду мойдодыра??!!! Похоже, правда. Чудовища подсознания.

Вообще эта тема у В. меня всегда наводит на размышления о чудовищах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -