Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-29 09:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нашелся еще один повтор
Рассматривая какую-то область знания, то и дело натыкаешься на повторы – люди переоткрывают то, что было сделано 10, 50, 100 лет назад. Помню, занимаясь историей цитологии, нашел кружок в 30 лет, между 1880-ми и 1910-ми. Классический пример – повторное открытие генетики. Собственно, таких кругов множество, стоит только обратиться к изучению истории какой-то науки.

Сейчас наткнулся еще на один. Общим местом цитирования стала ссылка на концепцию семейного сходства, разработанную Витгенштейном. Это когда у класса предметов нет общих признаков, но есть черты, связывающие один предмет со вторым, второй – с третьим и т.д.

Однако эта концепция была высказана за сто лет до Витгенштейна в таком сверхизвестном труде, как «История индуктивных наук» Уэвелла (1837). И он не был первым – эта мысль высказывалась Найтом и Стюартом (Knight R.P. 1805. An Analytical Inquiry into the Principles of Taste. Stewart D. 1810. Pholosophical Essays). Найт и Стюарт говорили о «транзитивном словоупотреблении», ведущем к построению сложных понятий – то самое. Думаю, и раньше можно что-то отыскать.

К таким повторам можно относиться спокойно – вроде бы развивается наука, и даже что забыла – потом опять нашла. Можно встревожиться: при том же копании в старых работах отыскиваются мысли, забытые «навсегда». На это можно возразить: значит, было не нужно, раз не востребовано и не переоткрыто. Так выдвигать тревоги и ответные возражения можно до бесконечности. Но после нескольких кружков по этому треку становится ясно: «тревоги» есть нормальная критика науки, сложившегося института передачи и развития знаний. Смысл этих тревог – позитивный – может быть только один: попытка разглядеть недостатки трансляции знания и разработать более совершенные механизмы. Дело не в том, что нечто было забыто, а в том, по каким причинам забыто – анализ таких причин может привести к интересным следствиям о «подсознании» науки.

А успокаивающие возражения – не более чем нежелание обращать внимание на критику и считать наличную ситуацию (какова бы она ни была) нормальной.

Кстати - полагаю, что многое было забыто навсегда и никогда не будет вспомнено.


(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2005-07-29 02:35 (ссылка)
В 19 веке причина может быть проста: некий научный журнал никто не читал, об американском учёном не слышали в Европе и т.д. Или вспомним Кэвендиша, который считал ненужным публиковать свои открытия.
В каком-то обществе некое открытие может быть невостребовано по неизвестным нам причинам. Так, гончарный круг был открыт в Мезоамерике (в Эквадоре) веке в пятом и забыт к восьмому веку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 02:49 (ссылка)
Да... Насчет круга - боюсь, конечно, напутать, но вроде помню - в Европе он то появлялс, то исчезал в некоторых местностях. Там шли волны кочевых народов, которые постепенно оседали и начинали заниматься земледелением. Потом их смывало новой волной. И по археологии - где-то есть гончарный круг. лет 300 пользуются, потом лет 400 - нету его. Но это пример неи из этого ряда - такая техника, как гончарный круг, вряд ли забывается совсем и навесгда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-07-29 02:50 (ссылка)
а разве в семейном сходстве черты связывают только последовательно первый со вторым, второй с тнетьим, а первый с третьим разве невязаны?По-моему общее для всех членов семьи есть, оно только не формулируется в конкретный принзнак(:-)
"Кружки"по-моему объясняются прпросто: дети отвергают мысль отцов а внуки снова выкапывают мысль дедов,чтобы легче отвергнуть мысль отцов, т.е. отрицание отрицания(:-)
Следовательно самый маленький кружок-действительно30 лет, далее кратно-60,90, 120(последние видимо про витгенштейна как раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 03:04 (ссылка)
Поскольку признаком можно назвать любое сходство, - то сходство, которое не формулируется как признак, мне непонятно.
Насчет кружков - то, о чем я говорю, не связано с вспоминанием. Внуки не читали дедов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 03:52 (ссылка)
Читать и не обязательно, достаточно воспринять общее русло рассуждений, как бы парадигму(:-)-новое иентересное слово(:-).

"Поскольку признаком можно назвать любое сходство"
Да.
Но не любое сходство можно сформулировать на языке слов.
Об этом свидетельствуют две ситуации:
1) Все попытки словесно определить национальное сходство лиц безуспешны,однако люди многих наций безошибочно узнают"своих", другие также про некотором ВИЗУАЛЬНОМ навыке могут это делать, при этом определить словами что они узнают очень трудно-

2)это как в портрете научить передавать сходство практически очень трудно.У меня родители преподавали рисунок в Мухе.По их рассказам Часто преподаватели даже не ставили студентам задачи передать сходство с конкретным натурщиком, потому что не знали как взяться.Ограничивались тем, что учили студента просто верному построению головы, дескать при обходе рисунков все равно на сходство-несходство никто не посмотрит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 04:04 (ссылка)
Те конкретные ситуации. которые я вспоминаю - напомню, речь о довольно узкой биологической проблематике, знакомой мне по статьям позапрошлого и прошлого века - так вот, там не было никакого вспоминания образа мышления и чего-то еще. Просто факты и исчисление вариантов трактовок этих фактов. исчислили, выдвинули гипотезы, обсудили, забыли, опять исчислили...

Невыразимое словами сходство - да... Но в концепции семейного сходства виттгенштейна, как мне кажется, речь не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 05:31 (ссылка)
У Витгенштейна вообще по-моему всё невыразимое словами,я как-то пробовал читать, отчаялся и бросил.Так и не знаю что это за концепция семейного сходства такая, да ещё и выразимая... совсем непонятно, увы, не дорос я до Вигенштейна,- может потому, что русский, а не...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 06:49 (ссылка)
Нет, нет, не договаривайте, пожалуйста... Это у Вас на чистое русофобство тянет. Я думаю, что многие русские вполне способны понять Витгенштейна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 07:31 (ссылка)
Вы знаете таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 08:57 (ссылка)
(С восторгом) Нет! Сейчас не помню. Но я верю, что есть. (Говорить с Вами - чистое удовольствие)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 09:52 (ссылка)
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-07-30 22:05 (ссылка)
В принципе, русским проще всех понять В. Ведь только у них был Лосев. К сожалению, русские практически не знают своего единственного философа. А вообще-то ЛФТ это сплошной бред начиная с третьей главы. Именно это и нужно понять :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-08-01 06:08 (ссылка)
Лосев вряд ли является этническим русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-08-01 07:14 (ссылка)
atrey, умоляю. Все что ниже Новгорода Великогого это сплошная татарва и хазары...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-08-01 09:27 (ссылка)
По-моему Хазары вряд ли смешивались с приволжским славянством, в силу устройства хазарского общества(примерно по тем же причинам по которым в рабовладельческих США белые не смешивались с неграми).Лосевская "не совсем русскость"-по-моему имеет совсем иное происхождение, свойственное впрочем едва ли ни большинству деятелей России начинавших в конце 19-начале 20 веков, а именно- еврейская жена у папы- коренного русака и возможно даже дворянина.Это тогда было очень модно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-07-29 09:06 (ссылка)
Семейное сходство лучше всего понимать на примере трех сущностей, таких что между двумя из них нет ровно ничего общего, кроме того, что они похожи на третью - но по разному. Первая, например, похожа, потому что у нее и у третьей есть краники, а вторая, потому что у нее и у третьей есть пятки.

Конечно, это идеализированная ситуация, и между первой и второй обязательно найдутся сходства ибо у любых двух сущностей (если мы не в мире Лейбница) найдется бесконечное количество сходств, однако мы сейчас говорим не о реальных сходствах, а о принципах объединения сущностей в группы.

«Семья» по определению группируется НЕ на основании единого - обозначаемого в словах или нет - свойства; в противном случае это была бы не семья, а класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 09:49 (ссылка)
Спасибо за пояснение.Получается что пользуясь этим термином мы можем установить сходство всего со всем: достаточно предположить такую сущность, которая сочетает в себе признаки и первой и второй.
В Вашем примере это естественно будет "Мойдодыр" Чуковского: у него есть и краник и пятки.На чем же ещё он выбегает "из маминой из спальни"?Вы ведь Мойдодыра имели в виду?(:-)
Но исследователь, дальше благодаря такому приятному термину "семейному сходство"предположив про Мойдодыра,-может спать спокойно, предоставя честь открытия третьей сущности другим- с него довольно и того, что он описал, какая она должна быть, а теперь пусть другие ищут...
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-29 11:58 (ссылка)
Да, виттгенштейн именно об этом и пишет.

Неужели я имел ввиду мойдодыра??!!! Похоже, правда. Чудовища подсознания.

Вообще эта тема у В. меня всегда наводит на размышления о чудовищах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-07-29 03:59 (ссылка)
У нас наука педагогика постоянно ищет то, что потеряла в давние времена. Рекомендательную библиографию для детей, например, сейчас по старинным изданиям восстанавливаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 04:01 (ссылка)
Правда? То есть новой литературы нет, и приходится ссылаться на очень старые книги? Или имеется в виду другое - из старых изданий берется тип рекомендаций, а потом ищется. что можно вместо этого поставить из современной литературы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_lisenok@lj
2005-07-30 05:02 (ссылка)
Ну конечно, тип рекомендаций. И уровень осмысления тех книг, которые рекомендовались, и круг детского чтения как формировался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larriflint@lj
2005-07-29 04:36 (ссылка)
Переоткрывается на новом уровне. Витгенштейн - философ, эмпирическими доказательствами себя неутруждал, материал не собирал. Лингвисты - народ серьезнай, Витгенштейновой идеи им недостаточно, а на сбор матриала и анализ уходит куча времени. И вот свободный полет мысли Витгенштейна находит подтверждение в очень конкретных фактах, обрастая иными смыслами и следствиями.
Нормальный ход развития науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 04:45 (ссылка)
Я не буду спорить по поводу "философа", не утруждающегося доказательствами. Я только сомневаюсь в структуре Вашего аргумента. Возьмем любое переоткрывание. Скажем, через 50 лет. Кроме как в математических науках, немыслимо, чтобы переоткрытие было в точности таким же, как в первый раз. Что-то обязательно изменится. Каждый ученый 9почти) работает на языке и в рамках шаблонов современности. Так что всегда будет "новый уровень". Можно на это образщать внимание и каждый раз фиксировать. что сто лет назад говорили об этом вот так, а теперь. переоткрыв, говорят уже иначе - и говорить о новом уровне. Но если от постоянного припева отвлечься и обратить внимание на сходство, а не на различия, то будет переоткрытие того же - а раз того же, об уровне речь не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larriflint@lj
2005-07-29 06:16 (ссылка)
Не так нормально! Значит, то, что повторяется, оказывается живучим, востребованным, утилитарным и пр. Если на те же грабли наступают, есть вероятность, что грабли все-таки существуют! Интереснее про те открытия, которые уже никогда е воспроихводятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]larriflint@lj
2005-07-29 06:17 (ссылка)
Прошу прощения, первое предложение нужнго читать: Ну так нормально!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 06:57 (ссылка)
Согласен, невоспроизведенные открытия очень интересны. Но Вы, наверное, видите парадокс в самой формулировке... Не то. чтобы здесь было совсем не пройти. но открытие этих открытий - дело очень тонкое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-07-29 13:01 (ссылка)
Кроме как в математических науках, немыслимо, чтобы переоткрытие было в точности таким же, как в первый раз.

В математике это тоже маловероятно. Кстати, о забытой математике: где-то то ли у Клейна, то ли у Реньи я читал, что мы по сути забыли изысканную синтетическую геометрию александрийцев. Она похожа на "школьную геометрию", но там после Евклида несколько сот лет работали и очень интересные результаты получали. Мы сейчас получаем совсем другими способами сходные результаты. Но не совсем те же. Как сказал тот же Клейн, при чтении этих работ не возникает ощущения, что они написаны студентами, а мы профессора. Они просто профессора другого колледжа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 14:57 (ссылка)
Об этом мне просто не хотелось упоминать. Мне представляется. что история математики очень непроста, там была смена парадигмы, после чего понимание прежних результатов было в значительной степени утеряно. Однако это ощущение я не могу аргументировать, и мне лучше об этом помолчать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-07-29 05:42 (ссылка)
Помнится, спорили мы с Вами недавно о сравнительных достоинствах немцев и англичан.

Вот Вы сами и иллюстрацию подобрали.

Кстати, не отрицая теорию переоткрытий, заимствования тоже имеют место быть.

http://www.livejournal.com/users/ivamtogozhe/51404.html

Не удивлюсь если от Стюарта к Витгенштейну тянется цепочка заимствований.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 06:54 (ссылка)
О том, что мысль об энциклопедии возникла у Дидро при переводе чемберса, я знаю. Мысль о том, что французы "всегда" передирали мысли англичан и их разносили по Европе - весьма старая, едкая... То, что немцы стали "Западом" позже Англии с Францией и долгое время их мысль питалась заимствованиями - весьма известно. Об этом столь же не стоит спорить, как и о том, что русская мысль 19-20 веков пронизана заимствованиями и развитием западных идей насквозь. Это все довольно тривиально, и Вы зря меня подозреваете, что я этому противоречу. То, что я говорил, вероятно,, следовало понимать иначе... Скажу только, что, признавая все, о чем только что сказал, по-прежнему считаю, что немецкая классическая философия не имеет себе равных, и уж точно не англичанам в этом месте приподниматься с получетверенек, а немецкая наука почти сто лет была лучшей на планете. пока не уступила - разумеется, американцам, англосаксам. это вроде бы очень тривиально, и что тут спорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2005-07-29 07:18 (ссылка)
А в чём, собственно, если в двух словах, заслуги немецкой классической философии перед человечеством?

Я понимаю, Ньютон всемирное тяготение открыл, Дарвин - эволюционную теорию придумал. Из гуманитариев, допустим, Бэкон обосновал эмпиризм, Милль - индуктивную логику, Локк - деление властей, Смит - труда и т. д.

А что нам дали конструктивного Кант или Гегель, не беря деятелей мельче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 08:32 (ссылка)
Нет. Извините, но устраивать длиннейший флейм "а на хрен нам философия", я не буду. Мне кажется, единственны ответ здесь - Вам не надо? Ну и нет проблем. Считаейте Гегеля дармоедом и налогопоедальцем, мне не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-07-29 12:13 (ссылка)
Философия-то нам нужна. Но не метафизика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-07-29 06:35 (ссылка)
Да, согласен. По-моему, знание само по себе сохранить трудно, оно должно быть частью работающей науки. А если оно не используется, то даже если оно записано где-то в книге, не находится никого, кто бы стал трудиться над его пониманием. Так оно и теряется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 07:03 (ссылка)
тонкая гранька... Оно бы и радо поработать, да вот - забыли. Я сейчас даже не о проблеме "текста, непонимаемого без переодчика" говорю, не о живом наследовании традиции мысли. без которой текст мертв. Там довольно хитрые отношения между трудами работающих современников, смещение внимания вслед модам, не-чтение старой литературы и естественные процессы вышибания ученых, не оставляющих значительных учеников... И много всяких частных причин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinichenko@lj
2005-07-29 06:53 (ссылка)
Кстати, концепция "семейного сходства" весьма внятно и подробно изложена у Выготского в "Мышлении и речи" (1934) - вплоть до упоминания принципа "фамильного имени". Насколько я понимаю, независимо от Витгенштейна. Там это сходство описано как принцип образования "комплексов" или "псевдопонятий", которые в мышлении ребенка предшествуют истинным или логическим понятиям и могут быть эмпирически наблюдаемы при общении с ребенком. Впрочем, между делом Выготский отмечает, что "остатками комплексного мышления" полно и сознание взрослого человека.

У Выготского развита определенная типология комплексов, например, есть "комплексы-ассоциации", где имеется предмет - ядро комплекса, и "цепные комплексы", как раз наиболее похожие на "семейное сходство" по Витгенштейну, где сходство между отдельными элементами теряется по мере движегния по ассоциативным цепочкам.

Идея, близкая "комплексу с ядром", в 80-е годы всплывает в трудах Лакоффа (со ссылкой на Э.Рош) как принцип "категорий на основе прототипов", объявленный новым словом в когнитивной науке и противопоставляемый "объективистской категоризации". Хотя, наверное, там достаточно нюансов, чтобы не считать это прямым повтором чего-либо, высказанного ранее (я даже догадываюсь, в чем состоят некоторые из этих нюансов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 07:07 (ссылка)
Согласен... Логическая форма мысли витгенштейна Лакоффу была, ясное дело. извсетна, но ему было важно то содержание, которое он навертел... Насчет Выготского не знаю - мне трудно с точностью представить круг его чтения и разговоров. вроде бы тема была довольно известная в те годы... а может, путаю. На самом деле именно концепция семейного сходства меня не сильно впечатляет. Это довольно легко создаваемая мысль - как только возникает идея о сходстве по признакам (а это кто только неиговорил, у схоластов уже точно было), так довольно легко приходит в голову эта мысль. Особенно ей способствует номинализм - а поскольку он безраздельно царит в европейской философии уж тыщу лет, ничего особенного в повторах нет. Тут скорее забавнее преемственность цитирования - считается модным цитировать семейное сходство Витгенштейна, вот и цитируют из книги в книгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinichenko@lj
2005-07-29 10:55 (ссылка)
На самом деле именно концепция семейного сходства меня не сильно впечатляет. Это довольно легко создаваемая мысль - как только возникает идея о сходстве по признакам (а это кто только неиговорил, у схоластов уже точно было), так довольно легко приходит в голову эта мысль.

Да, я тоже примерно так думаю. Именно поэтому мне кажется, что для разговора о трансляции знания, теряемых и вновь находимых идеях это не слишком удачнй пример. Скорее здесь интересно то, как эта идея "играет" в разных контекстах, выглядит в разных перспективах, и интересно скорее как характеристика самих этих перспектив, чем самой идеи.

Например, для Выготского эти комплексы-псевдопонятия были значимы как этапы развития мышления ребенка. Поэтому у подростков и взрослых, фронт развития которых уже ушел вперед, такие вещи ему не слишком интересны, хотя он явно осознавал, что и у взрослых этого полно, - так, "остатки". Шелуха, которая ценна лишь тем, что указывает на ранее пройденные этапы развития.

А вот у "когнитивистов" как раз основной акцент на то, что именно взрослый человек по большей части мыслит именно таком образом. Если только он не ученый или иной профессиональный мыслитель, который в данный момент профессионально занят мышлением (ибо в быту и ученый мыслит вполне обыденным образом). "Вы тут думали, что обычно мыслите в правильных формально-логических категориях..." Видимо, это как-то связано, среди прочего, с общим признанием ценности повседневности, обыденного опыта, той самой "шелухи".

Можно вообразить себе (хулиганства ради, не задумываясь о реалистичности), как Выготский издает практически ту же пятую главу "Мышления и речи" с теми же рассуждениями и тем же материалом (ну, может быть, чуть больше примеров про взрослых), но поместив это все в такую рамку: "Вы вот тут думаете, что вы, взрослые просвещенные люди, мыслите в правильно образованных категориях, а на самом деле у вас сплошные псевдопонятия и цепные комплексы." В некотором роде - всего лишь чуть-чуть сместив акцент. Почитался бы сейчас как столп и праотец когнитивных наук...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 11:33 (ссылка)
Мне трудно поддержать... Я, первым делом, мало начитан в психологии мышления. А вторым делом - все, что читал, произвело на меня впечатление крайней убогости. Как коллекция Плюшкина - свечные огарки и засаленные тряпки выдаются за сокровища. Может быть, если бы мне довелось поговорить с человеком, берущим эти мысли близко к серцу, мне удалось бы понять смысл коллекции сокровищ, но пока - увы. Например, я видел одного-единственного человека. который действительно мыслил (иногда) силлогизмами. В правильно образованных категориях. В силу необычности это зрелище произвело на меня чрезвычайное впечатление. Конечно, легко наблюдать мышление "шелухой", и можно задаться вопросом, что это шелуха знначит. какие формы она использует... Но и это не привлекает моего интереса. Мне рано стало понятно, что мышление есть функция воления. Один из выводов - собирать формы мышления, имеющиеся в наличии - не очень продуктивно. Они изобретаются по случаю, кто во что горазд. Интереснее смотреть на нормы, образцы, орудия - формы. Во что именно стоит отчеканить свою мысль. в какую сторону стоит ее растить - это мне казалось важнее, чем изучение того, в какое именно помойное ведро кто догадался ее окунуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]larriflint@lj
2005-07-29 15:49 (ссылка)
Нет, это Лакофф, Джонсон и пр., полагают, что и научное мышление устроено так же, как и комплексы Выготского. Выготский самый первый был. Витгенштейн потом, Лакофф его упоминает. А вот Выготского ни Витгенштейн, ни Лакофф не вспоминают. Вероятно, и не знали. Ц

(Ответить) (Уровень выше)