Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-15 17:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Защита Фоменко
Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm


Там еще очень хороший крик:
Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович


(Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-15 11:18 (ссылка)
А, э. Про Фоменку это он серьёзно? В вашем журнале об фальсифицируемости этой и связанных с ней проблемах уж столько говорили, что заходы товарища как то несерьёзно смотрятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-15 11:29 (ссылка)
Единственная причина, по которой я это цитирую - что серьезно. Комиссия по лженауке, ВНЕЗАПНО. Доктор физмат. На совещании, на корреспондентов, публично. Это не шутки шутить. Это он так думает, раз уж приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1asochka@lj
2011-02-15 14:43 (ссылка)
Вспомнилось откуда то: Петр І приказывает: "А еще велю грузинам скульпторами не быть... предчувствие у меня нехорошее".
Вот и у математиков с историей как то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-02-16 05:39 (ссылка)
д.ф.-м.н., между прочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 06:06 (ссылка)
Об этом тоже говорили :-) Углубляться в основания науки и механизмы её работы это отдельный ход, скорее философский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2011-02-15 11:19 (ссылка)
Мне кажется, что насчет Фоменко все более празаично. Сам он четко и ясно когда-то написал, что просто попробовал применить статистику к истории. Получилось вот так и вот сяк. Ничего более. Проблема началась тогда, когда его хронологии выпуслито издательство МГУ, в то время считавшееся сугубо научным и публикующим только провереную научную информацию. На основании того, что Фоменко академик, а изд-во МГУ тогда было вон чего, какой-то из его книге дали гриф-рекомендацию в качестве учебника. Ну и пошло-поехало. Хотя издай он это в обычном частном издательстве, никаких проблем и обсуждений не возникло бы, мало ли кто что публикует. Т.е., мне кажется, что причина всего этого шума чисто организационная, а сама по себе хронология - ну да, приколько, что-то вроде Кода да Винчи или поисков скрытых закономерностей в буквах Библии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-15 11:32 (ссылка)
Я не раз слышал эту точку зрения. Кратко ее говорят так: Фоменко прикалывался, это он не серьезно. - Мне трудно судить. Насколько я помню, я видел тексты Фоменко и как раз там было видно - он вполне серьезно. Насчет шумихи - дело другое. Это уже, конечно, отдельная штука - вакуум в месте фолькфистори, Гумилев с Фоменко заполняют, чудовищные тиражи, когда не было ничего по русской истории, подваливающая под деньги школа бодро пишущих людей, создание целого исторического сериала - это уже коммерческий сюжет, тут и разговор может быть только о деньгах. Но вот сама идея - мне кажется, Фоменко был вполне серьезен. Он так думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meshulash@lj
2011-02-15 11:43 (ссылка)
Я не говорю, что он не серьезно. Если он так думал или думает - его право, ничего плохого в этом, на мой взгляд, нет. Гумилев ведь тоже к своим изыскам серьезно относился. Или Синявский к прогулкам. Я говорю только о шумихе, но тут со стороны Фоменко все вполне в рамках разумного. Комиссии и прочая шушь - очевидно неразумны, так ведь можно и Нила Стивенсона с умным видом фальсифицировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-15 11:47 (ссылка)
К сожалению, у меня несколько иной взгляд на это дело. Но насчет права - это конечно. Сажать тут не за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-15 11:52:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-02-15 11:56:53
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-15 12:03:00
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-18 15:08:04
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-18 17:31:02
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-18 17:45:42
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 09:33:29
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 12:32:05
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 12:54:20
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 13:28:55
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 13:40:37
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 14:41:15
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 14:50:03
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 16:22:34
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 19:32:00
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 20:30:48
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-20 08:02:45
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-20 13:18:05
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-20 21:01:39
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-21 00:51:36
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-18 18:32:52
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 09:34:27
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 12:33:35
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 12:55:28
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 13:29:55
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 13:42:41
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 14:34:53
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 15:00:11
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 16:29:38
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-19 19:34:22
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-19 20:35:36
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-20 08:09:20
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-20 13:15:13
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-20 21:09:16
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-02-21 01:08:09
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2011-02-18 16:24:45

[info]ivan_babicki@lj
2011-02-15 14:22 (ссылка)
"Он так думал" здесь годится только до определённой степени. Когда Ф. начинает доказывать, что русские завоевали весь мир и Кортес на самом деле - Ермак, там сомнений уже быть не может. Не думал он так и не прикалывался, это обыкновенная пропаганда с понятными целями. Зачем Ф. ей занялся, ради денег или идейно, не знаю, но безумием здесь и не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_drafts@lj
2011-02-16 02:23 (ссылка)
Мне рассказывали, что он открыто говорил в кругах близких к нему людей, что он не верит в свои исторические теории.

Может с тех пор и поверил -- если очень долго что-то такое делать, даже если изначально была отстранённость, трудно эту отстранённость культивировать десятилетиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-02-16 02:37:53
(без темы) - [info]anhinga_drafts@lj, 2011-02-16 03:04:16
(без темы) - [info]anhinga_anhinga@lj, 2011-02-16 04:20:44
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2011-02-16 05:42:58

[info]misha_makferson@lj
2011-02-15 11:20 (ссылка)
А В. Н. Карпович вообщё жгёт напалмием. С таким подходом науки всегда будет слишком много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2011-02-15 11:35 (ссылка)
И везде! И в Америке и в Папуа -- Новой Гвинее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gns_ua@lj
2011-02-15 11:34 (ссылка)
Математика не "наука" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 05:10 (ссылка)
Хм, в этом журнале некоторое время назад был большой э обсуждений по этому поводу. Как обычно спорящие ни в чем друг друга не убедили :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-15 11:39 (ссылка)
Я, наверное, глупый вопрос задам.

> И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Это совсем неправда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]meshulash@lj
2011-02-15 11:44 (ссылка)
Да, это совсем неправда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navotny@lj
2011-02-15 11:48 (ссылка)
не только историки, но и астрономы давали ему "вразумительный ответ"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-15 12:08 (ссылка)
да, я видел.

дело в том, что я совсем не читал Фоменко, и совсем чуть-чуть читал Морозова. На те места из Морозова, которые я читал, ответов я не видел.

Видел ответы про затмения, которые можно хоть туда, хоть туда, и про Птолемея, сводящийся к тому, что Птолемей свои данные взял у Гиппарха. Но это не совсем то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2011-02-15 12:05 (ссылка)
>>историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко

историки действительно не могут, потому что критиковать надо именно математические методы. ведь что сделал Фоменко: он решил подойти к историческому материалу с матметодами, со статистикой. это работает в физике, это работает в биологии, это работает в социологии - почему бы и не в истории. его выводы с точки зрения историков чудовищны. они чудовищны с точки зрения просто культурных людей - получается, что дофига умного народу заблуждалось совершенно непростительным образом. это возможно, но с большей вероятностью заблуждается сам Фоменко. но историк не может понять, где искать ошибку - все равно что современного врача заставить указать ошибку знахаря-шамана на языке шамана. критиковать Фоменко по существу может только математик, что-то понимающий в истории. или хотя бы в практике статметодов. и такая критика есть:
http://fatus.chat.ru/nav_swe.html
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

в общем, у него и в математике достаточно ошибок, так что его выводы можно не принимать во внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gens_turpissima@lj
2011-02-15 12:10 (ссылка)
можно подумать, до фоменко количественных методов в истории не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]timur0@lj, 2011-02-15 12:14:28
(без темы) - [info]gens_turpissima@lj, 2011-02-15 12:26:07

[info]ivan_babicki@lj
2011-02-15 14:14 (ссылка)
Чтобы увидеть, что рассуждения Фоменко суть чистый идиотизм, никакой математики не надо. Собственно, об этом известный текст Зализняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-15 18:33:26
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-15 23:06:50
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2011-02-16 10:18:25
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-16 11:52:14
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2011-02-18 16:28:17
(без темы) - [info]gens_turpissima@lj, 2011-02-16 12:21:35

[info]fat_crocodile@lj
2011-02-15 18:30 (ссылка)
Спасибо за вторую ссылку. Тоже не совсем то, что хотелось, но вроде убедительно. Хоть сам изучай и разбирайся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-02-15 12:08 (ссылка)
Т.е. тут о том что такое "истина" и (если определились) существует ли чёткое согласие по поводу того как учёный должен к ней относиться.

(Ответить)


[info]vlkamov@lj
2011-02-15 12:09 (ссылка)
> рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно
> строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”.

Математика, строго говоря, ненаучна, т.к. у нее нет критерия-практики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

критерий
[info]ivn_cote@lj
2011-02-15 18:31 (ссылка)
А как же мыслительный эксперимент? Ведь каждый может повторить его, обладая необходимой мат. культурой.
Вообще же, можно определить эмпирический критерий для математики как тот, который употребляется в той или иной практической сфере применения мат. аппарата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: критерий
[info]vlkamov@lj
2011-02-16 00:45 (ссылка)
Сразу куча ошибок
1) Каждый может повторить - это воспроизводимость, другой принцип, не заменяет практику. Например вплоть до середины прошлого тысячелетия каждый мог повторить мысленный эксперимент с ядрами разного веса и получить известный мысленный результат, что тяжелое ядро упадет быстрее.
2) Мат.аппарат - это не экспериментальная установка, хотя название звучит похоже на "аппарат".
3) Мысленный эксперимент - не эксперимент, хотя название звучит похоже, м.э. - технология решения некоторых задач, в условиях которых ответ уже содержится, только в неявной форме. И некорректная постановка может, как показано в п.1., привести к ложным результатам.

В конце концов вы таки возвращаетесь в "практическую сферу" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: критерий - [info]ivn_cote@lj, 2011-02-16 08:52:21

[info]cobetbi@lj
2011-02-15 12:12 (ссылка)
Давненько фоменкосрачей не было.

Всё правильно. Вообще, выступающий видимо тупо своровал моё мнение, потому что вплоть до моих любимых сравнений с Лобачевским.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2011-02-15 12:34 (ссылка)
Про Лобачевского главного только не сказано. Но зато прозвучало в этом обсуждении слово "истина". Лобачевский мир изменил. Уже полторы сотни лет после него нет в мире никаких Абсолютных Истин, вообще истин нет.

Всегда так было: сперва математика, потом естествознание и философия, потом с запозданием гуманитарии и вся "общественная сфера" подтягивались. Сегодня гуманитариям пора бы уже догнать цивилизацию, на полтора века уже отстают. Чтоб не выглядеть средневековыми проповедниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

догнали-перегнали
[info]gens_turpissima@lj
2011-02-15 12:40 (ссылка)
хехе, вы не в курсе, что в постструктуралистской гуманитарщине уже лет сорок творится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor734@lj
2011-02-15 12:52 (ссылка)
Хех, и мне тоже сравнение с Лобачевским как-то приходило в голову. Похоже, "лежит на поверхности" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2011-02-15 14:36 (ссылка)
> Вообще, выступающий видимо тупо своровал моё мнение
Да, он читает ваш ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2011-02-15 14:58 (ссылка)
Наверняка читает, потому что у меня в жжурнале бывает секретная информация про революционные теории в математике. Но про Фоменко я, вроде, не писал в жжурнале. Он, наверно, через яндекс специально как-то ищет мои комментарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rasterjasha@lj, 2011-02-16 12:35:03

[info]gens_turpissima@lj
2011-02-15 12:23 (ссылка)
ну, это более чем очевидно, что история с точки зрения фальсифицируемости - не наука. что в ней все держится на консенсусе относительно методов. чистая гуманитарщина.

однако же статистика и колы в истории - мейнстрим аж с 60-х годов. естественным образом, есть некоторая специфика в применении статистических методов к историческим данным, всегда ущербным в отношении полноты и чистоты информации.

героизм фоменко в том, что он взялся за дело безо всякой оглядки на эту специфику. похоже, вообще о ней не зная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2011-02-15 12:41 (ссылка)
//ну, это более чем очевидно, что история с точки зрения фальсифицируемости - не наука.//

Не так. Например, восстановление последовательности событий - вполне себе фальсифицируемо. Или - составление мотивационных моделей участников событий. Или - та же датировка.

Тут аналогом эксперимента являются документы и другие материальные следы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gens_turpissima@lj
2011-02-15 13:11 (ссылка)
тут большие проблемы - и с управляемостью условий, и с бесспорностью опровергающего факта. у исторических данных родословная, как правило, неказистая. в основном конкурирует более или менее вероятное, а критерии вероятности, в конечном счете, - штука договорная и довольно волюнтаристская.

например, в разгар позитивизма аргумент "настоящего шотландца" вполне мог прокатить как достойный полемический прием. позже изменение методологии совершенно изменило взгляд на всяческие "мотивационные модели". ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kroopkin@lj, 2011-02-15 14:00:21
(без темы) - [info]gens_turpissima@lj, 2011-02-15 16:05:46

[info]maoist@lj
2011-02-15 14:41 (ссылка)
> героизм фоменко в том, что он взялся за дело безо всякой оглядки на эту специфику. похоже, вообще о ней не зная.
------------
Да какое там дело. Это с самого начала была подгонка под уже известный результат. Оне ж математеги!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-02-18 16:32 (ссылка)
Копнули малость (землю или архивы) в новом месте - и посмотрели, что там - чем не эксперимент?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gufan_gufan@lj
2011-02-15 12:38 (ссылка)
Вот как раз неудивительно нисколько, что первая часть - д.ф.-м.н. У математизированнх людей (сужу затем, что к ним принадлежу) очень развито мнение, что для того, чтобы разобраться в любой вещи, вполне достаточно способности производить и прослеживать простые логические заключения. В сочетании с пренебрежительным отношением к гуманитарным областям дает много вполне здоровых поклонников Фоменко (в широком смысле слова "Фоменко"). Как сейчас не знаю, но я был знаком с двумя относительно крупными физиками (и несколько совсем небольших), которые вполне честно воспринимали эти и похожие вещи всерьез. Вообще это интересная тема: как в условиях разделения наук успехи в чем-то одном лишают осторожности при контактах с сомнительными вещами в чем-то другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2011-02-16 04:11 (ссылка)
Именно физиками?
Как раз хорошие (годныедействующие) физики должны гораздо лучше математиков понимать, что на практике разница между теорией и практикой есть для того, чтобы разобраться в любой вещи, недостаточно производить и прослеживать простые логические умозаключения, но необходимо еще развить некую интуитивную чуйку, подсказывающую, на какие факты и предпосылки в этой области можно опереться, а на какие лучше не стоит.

Любой физик-экспериментатор это оч. хорошо, по-моему, чувствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-16 05:05 (ссылка)
Ха, это не только в физике. Как метко замечено "теория сама выбирает себе факты", более того сам научный факт это не эмпирика, это продукт работы мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gufan_gufan@lj
2011-02-16 10:36 (ссылка)
Подозреваю, что та самая чуйка, которая позволяет человеку жить в физике, когда ей подсовывают другую область, может справляться таким вот образом. Тут важно именно ощущение универсальности свойств собственного ума, а оно у физиков и математиков, кажется, обычно одинаковое (возможно надо уточнить, что у "постсоветских").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2011-02-15 13:26 (ссылка)
Математики ловят Фоменко на лаже совершенно корректными - в смысле математики - способами. Астрономы - корректными астрономическими. У кого какой уровень строгости - тот так и пинает. Но почему-то это никого не волнует.
Наоборот, на уровне "я сам не историк" (и вообще не отличаюсь от говна собачьего) пассажи Фоменки интерпретируются, как "блестящие", а разгромные статьи в приличных журналах - как доказательство того, что в теории Фоменко "что-то есть" - раз серьёзные люди об этом пишут...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reeders@lj
2011-02-15 19:03 (ссылка)
а вы не подскажете ссылочку на то где ловят?
я последние лет 8 не интересовался, но то что выходило против, антифоменко и ещё какая то - с интересом прочёл. сложилось впечатление что собственно первую работу никто из пишущих историков не читал, спорили с чемто своим. что то новое было с тех пор?

ПС. сразу скажу - не думаю что Фоменко прав, но иллюстрации со всякими древностями у него в книгах были обалденные.
ППС. наблюдая историю посл. 30 лет - думаю - всё ещё хуже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2011-02-15 20:11 (ссылка)
Вот популярный текст Юрия Неретина, и там внутри вначале дана ссылка на сугубо математическую статью
http://www.mat.univie.ac.at/~neretin/obraz/morozovrus.htm
Статья опубликована в журнале "Математическое Образование" #2(21) 2002.

Но вообще-то, как мне кажется, вся аккуратная деятельность по теме в последние 10 лет не ведётся: отстрелялись раньше. Астрономические статьи по теме я читал лет 10 назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reeders@lj, 2011-02-16 03:42:26

[info]idvik@lj
2011-02-15 13:46 (ссылка)
Интересно другое, как вообще возможнен .такой феномен как Фоменко.
Великая вера в математику.
Наука столь быстро математизировалось, и раз история это не сделала, то за историю это сделал Фоменко.
И надо серьезно смотреть, что сейчас в науках, творится где нет математики.
И интересно почитать, серьезное исследования,где пределы математики,где она должна остановится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2011-02-15 14:37 (ссылка)
Математика - это инструмент. Это всё равно что спросить, где пределы применимости лопаты. Они определяются потребностью и возможностью копать. А у математики - потребностью и возможностью что-то считать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivn_cote@lj
2011-02-15 18:28 (ссылка)
Вычислимость - это некий результат применения общего шаблона. А чтобы этот шаблон применить и уж тем более разработать, необходимо усилие мысли. Есть мнение, что математика в целом - это и есть мысль в рафинированном виде. Имеется в виду, что крайняя формализация некоторого хода размышления и создает математический аппарат.
"Математика - это инструмент" является типичным высказыванием физиков. Вы физик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reeders@lj, 2011-02-15 19:04:23

[info]ptn1900_9@lj
2011-02-16 10:32 (ссылка)
>>Интересно другое, как вообще возможнен .такой феномен как Фоменко.

Сложность научной работы и знания для массового читателя.
Читателю достаточно дать некие внешне непротиворечивые поверхностные рссуждения, которые на самом деле могут быть опровергнуты как историами, так и самими математиками и астрономами (если глубже копать!), и читатель поверит. А чтобы копнуть глубже у читателя не хватит усидчивости, внимания.
Фоменко ловили и на ерунде и подтасовках в математической части. Но это читать сложнее и нуднее, чем его красивые труды.
На самом деле, это очень угрожающая проблема. Она превращает науку в игры для своих. Средний человек не способен мысленно воспроизвести всю цепочку доказательства того или иного научного факта. Ему приходится верить на слово представителям науки. А представители могут какие угодно попасться - типа Фоменко, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-02-18 16:35 (ссылка)
Совершенно неочевидно, что Фоменко применял математику к истории оптимальным методом (даже если не обращать внимание на вранье в выводах:)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2011-02-15 14:38 (ссылка)
Да у них там в Новосибирске гнездо. Там есть Н. Розов - теоретик и большой любитель Гемпеля и тайный (иначе просто забьют) поклонник Фоменко. Оказывается он не одинок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-15 14:50 (ссылка)
Розова я что-то читал. Хотя их несколько, и они у меня путаются, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2011-02-15 14:58 (ссылка)
Это Николай Сергеич.

Например, http://www.kph.npu.edu.ua/!e-book/tpft/data/WOLG%20%23%202/874.%20%D0%EE%E7%EE%E2%20%CD.%D1.%20%D4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF%20%E8%20%F2%E5%EE%F0%E8%FF%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8.%20%CA%ED%E8%E3%E0%201.%20%CF%F0%EE%EB%E5%E3%EE%EC%E5%ED%FB/7.%20%C3%EB%E0%E2%E0%206.%20%CC%E5%F2%EE%E4%20%F2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E9%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8.pdf

Или http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-02-15 15:02:39

[info]fandaal@lj
2011-02-15 15:10 (ссылка)
не совсем ясно, как можно фальсифицировать исторические данные.
если речь об уникальных событиях.
и тут же рядом - о математическом доказательстве, то есть вообще из другой оперы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-15 15:14 (ссылка)
Да вроде бы как любые другие данные. Когда читаешь разные гипотезы некого исторического перирда - с опровержениями. аргументами. отчего именно аргументы прежних исследователей теряют силу, по каким причинам новые ряды аргументов повышаются в весе. как это согласуется. как позволяет привлечь неожиданные источники и они согласуются вот с этим и т.п. - возникает совершенно обычная картина. Как и в естественных науках. Совершенно та же процедура. Тоже не окончательная - потом может оказаться, что прежняя гипотеза была верна, бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-02-15 17:28 (ссылка)
Фоменко это очень интересное явление из социологии науки и вообще.
Симптом чего-то важного. Можно подумать, симптом чего.

Комиссия по лженауке это тоже симптом, как в свое время инквизиция.

(Ответить)

метод параллельных версий
[info]falcao@lj
2011-02-15 18:00 (ссылка)
Мне кажется, что здесь хотя сказано и не лучшим образом, но вполне по делу. Ясно, что к самим утверждениям Фоменко о Куликовской битве или об отождествлениях каких-то лиц всерьёз относиться невозможно (что автор, фактически тут и отметил). Но сам тот факт, что "официальная" хронология обоснована плохо, мне кажется, вполне подтвердился. И не только в результате деятельности Фоменко -- он просто известный человек, академик, поэтому от него не стали совсем уж "отмахиваться".

Главный тезис напрашивается такой: историю никто никогда фактически не знал, записи событий как следует не велось, и всё в какой-то момент просто "сварганили". Это по очень многим примерам можно проследить. Процесс шёл как бы "в одни ворота" из-за "закрытости" информации и невозможности что-то проверить.

"Ненаучность", на мой взгляд, заключалась вот в чём: выдвигались какие-то гипотезы, на их основании что-то выстраивалось, и если в итоге версия не "рассыпалась" полностью, то её принимали за "истину". Подразумевалось, что если бы это оказалась ложь, то она сама себя бы "выдала". Такой подход в принципе возможен, но только при следующем условии: если параллельно с основной версией выстраивается несколько "побочных" -- вплоть до откровенно нелепых. Если при этом "выживает" только одна, то всё в порядке. На уровне "практической достоверности" положение можно считать "доказанным". Но что будет, если несколько версий в равной степени "выживет" и не "обвалится"? Ясно, что тогда сам метод применительно к конкретному случаю следует признать ненадёжным. И не только ненадёжным, но и не имеющим ничего общего с реальностью.

Примером успешного применения этого подхода является история с "библейскими кодами". Там было получено очень много того, что по критериям исторической науки считалось бы "подтверждение". Однако когда выяснилось, что всё ровно то же самое можно найти в "Войне и мире" и в "Моби Дике", то есть Библия тут ровно ничем не выделяется, сами "апологеты" успокоились, и шум сразу утих.

В случае с Фоменко, положение осложняется тем, что он в какой-то момент сам поверил в свои "выводы". Это примерно как если бы "библейцы" сказали: нет, Библия -- это ерунда, а вот Мелвилл -- это "пророк" типа Нострадамуса, который всё точно знал, но "зашифровал". И теперь надо брать и расшифровывать. Но всё гораздо проще. "Отождествления" стали возможны почему? Потому, грубо говоря, что самих "деятелей" просто не было в реальности (как не вкладывались в Библию никакие
"скрытые пророчества"). Сюжеты повторяются, и если начать фантазировать о каких-то правителях (даже независимо), то неизбежно оказывается много общего. Это примерно как в сюжетах сказок. Кого-то кто-то полюбил, кого-то спасли, кого-то съели. В итоге "злодей" из одной сказки легко отождествляется с аналогичным персонажем из другой.

Сейчас нужно просто прекратить рассуждать о том, верны ли "выводы" Носовского и Фоменко. И этим прежде всего не должны заниматься сторонники "официальной" версии. Потому что всем ясно: это выдумано из головы, да ещё и видно, как оно было выдумано. А вот подвергнуть "ревизии" то, что говорят сами историки -- это дело вполне разумное.

Кстати, о "неевклидовой истории" я только в ЖЖ писал много раз (ещё году в 2005, если память не изменяет). Это было моё возражение против тезиса о том, что если большое количество событий между собой удаётся тесно "увязать", то никакая другая "картина" просто в принципе невозможна. А это, как мы видим, просто неверно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: метод параллельных версий
[info]fat_crocodile@lj
2011-02-15 18:37 (ссылка)
Вот, посмотрите: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Говорят, по звёздам у них всё сошлось. Хотя это и удивительно, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Охохо ...
[info]vlkamov@lj
2011-02-16 01:21 (ссылка)
Замечательный текст - яркий пример того, как НЕ НАДО.

Вместо четкой и ясной последовательности рассуждений, выводящих из данных в Альмагесте реальную датировку, неподготовленного читателя встречает чудовищная смесь фоменковщины, кусочков из древних переводов древних астрономов(мягко говоря устаревшая терминология, косноязычие), эмоций авторов.

Даже результат сформулирован как нарочно наименее информативно (а ведь популярная как бы статья) для неспециалиста. По ходу рассуждений там-сям встречается число 2160, однако в постановляющей части авторы так и не находят сил заявить, что указанное в Альмагесте расположение светил имело место 2160 лет тому назад. "Точка и ша !"

И вот эта робость критиков новой лжехронологии перечеркивает все предыдущее многословие. Запутавшийся в выкладках и полемике читатель, не найдя результата, скажет "Да ну вас в задницу, вон у Фоменко понятнее и картинке красивше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охохо ... - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-16 07:10:10
Re: метод параллельных версий
[info]ogrizomuta@lj
2011-02-15 19:54 (ссылка)
Меня подводит память или Вы как раз построения Фоменко и Ко приводили в качестве "альтернативной картины"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

степень недоверия
[info]falcao@lj
2011-02-15 20:29 (ссылка)
Я много раз говорил по поводу Фоменко и по каким-то "примыкающим" к этому вопросам, поэтому мне сейчас трудно понять, какой именно разговор Вы имеете в виду. Моё отношение ко всем этим вещам изложено в комменте выше. Ясно, что в "фомоносовщину" типа "Куликова поля на Полянке" я не верю. Но у меня нет оснований доверять и многим "официальным", "узаконенным" вещам.

Я всегда при этом подчёркиваю, что я не историк, никаких "эксклюзивных" фактов не знаю, и в оценках руководствуюсь только здравым смыслом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: метод параллельных версий
[info]dm_kalashnikov@lj
2011-02-16 01:47 (ссылка)
Подписываюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: метод параллельных версий
[info]bdag_med@lj
2011-02-16 10:57 (ссылка)
Процесс уточнения датировок непрерывен, посмотрите соотвествующие журналы лет за сто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

история и марксизм
[info]falcao@lj
2011-02-16 17:45 (ссылка)
Это совсем не то, что я имел в виду под "ревизией". Понятно, что какие-то "мелкие" поправки вносятся постоянно. Но они как бы не затрагивают основ "Учения". Напрашивается сравнение с марксизмом: там могли выдумать какую-нибудь новую стадию общественного развития типа "развитОго социализма", со ссылками на "классегов". Но под сами "основы", понятное дело, никто не "подкапывался".

В тех случаях, когда "ревизия" всё-таки случается, часто очень многое "обваливается". Сейчас никого не удивишь тем, что в "шекспироведении" есть несколько направлений. Кто-то по-прежнему продолжает считать "Шекспира" автором всех приписываемых ему произведений, но при этом есть куча "антистратфордианских" школ. В рамках, заметим, уже не "фоменковщины", а вполне "академической" науки. В энциклопедиях же стали избегать точного указания дат рождения и смерти: я не раз видел, что там пишут "ок. 1616" или типа этого. То есть тут вопрос уже не в мелких уточнениях, а на уровне "был ли мальчег?"

Также можно вспомнить недавнюю историю с "капитолийской волчицей", которая оказалась "удревнена" на тысячу с чем-то лет, ну и "до кучи" всего остального. Там на меня произвело впечатление ещё и причина этой ошибки: когда стали выяснять, откуда сведения о "древней" якобы дате, выяснилось, что в какой-то момент просто "положились на мнение" какого-то "авторитетного" на тот момент искусствоведа.

Я это говорю в подтверждение той идеи, что истории как она была "на самом деле", по всей видимости, никто вообще не знал, и события стали "реконструировать" уже довольно поздно. А при таком подходе ошибка в тысячелетие может возникнуть очень легко, а какой-то "легендарный" персонаж запросто может быть сочтён за реального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история и марксизм - [info]bdag_med@lj, 2011-02-16 18:40:41
беда недостопочтенная - [info]falcao@lj, 2011-02-17 04:48:34
Re: беда недостопочтенная - [info]bdag_med@lj, 2011-02-17 13:49:58
бедологи - [info]falcao@lj, 2011-02-17 15:49:10
Re: бедологи - [info]gens_turpissima@lj, 2011-02-17 16:17:00
курсы олбанского - [info]falcao@lj, 2011-02-17 16:32:48
Re: курсы олбанского - [info]gens_turpissima@lj, 2011-02-17 17:08:26
Re: курсы олбанского - [info]bdag_med@lj, 2011-02-17 19:34:42
ипатьевский метод :) - [info]falcao@lj, 2011-02-17 20:38:24
Re: ипатьевский метод :) - [info]bdag_med@lj, 2011-02-17 20:57:02
Re: ипатьевский метод :) - [info]bdag_med@lj, 2011-02-17 20:57:36
критерии доверия - [info]falcao@lj, 2011-02-18 13:11:08
Re: критерии доверия - [info]bdag_med@lj, 2011-02-20 07:35:00
Re: история и марксизм - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-16 19:18:49
наука о нереальности - [info]falcao@lj, 2011-02-17 05:04:24
Re: наука о нереальности - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-17 16:07:31
зависимые неисточники - [info]falcao@lj, 2011-02-17 16:55:58
Re: зависимые неисточники - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-17 18:30:05
вглубь веков - [info]falcao@lj, 2011-02-17 20:51:23
Re: вглубь веков - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-18 00:09:37
начало разговора - [info]falcao@lj, 2011-02-18 12:45:53
Re: начало разговора - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-18 21:30:22

[info]plan_pu@lj
2011-02-15 18:38 (ссылка)
Можно, почти, с уверенностью сказать, что никто из присутствующих, не то что свою критику НХ отважится дать, но даже чужую конструктивную привести затруднится.
Большинство и вовсе обычно ограничивается догматическим провозглашением символа веры - не читал но осуждаю!
Вот 'специалист' попытался профессионально раскритиковать Фоменку, но вместо этого плказательно сел в лужу.
dm-kalashnikov.livejournal.com/217482.html
Не стесняйтесь, дайте критики
chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13255.

Традиционная', правильней сказать, догматическая история покоится на автритете аферистов, подобных
Шлиману, Тишендорфу, Фирковичу, все старания которых были направляемы на легендирование фальшивых артефактов предназначенных для придания библейской хронологии хоть какой-то осязаемости.
chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgiaz=read_count&om=10755&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]meshulash@lj
2011-02-15 20:36 (ссылка)
Ээ... Ну я, как бы, прочел большую часть книг Фоменки, и два сборника работ критики (где-то до 2005 они публиковались). Доверия к его новой хронологии это только убавило. Книга же Фоменки о Библии просто смешна. Но я изначально относился ко всему этому как к Коду да Винчи, да и слог у Фоменки хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2011-02-15 20:42 (ссылка)
у Фоменко хороший слог?!!! упал, отжался, отдышался. извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-15 20:50:04
(без темы) - [info]readership@lj, 2011-02-15 20:58:12
(без темы) - [info]meshulash@lj, 2011-02-15 21:05:11
(без темы) - [info]readership@lj, 2011-02-15 21:18:36

[info]a_konst@lj
2011-02-16 07:30 (ссылка)
Вы ошибаетесь, тут выше в комментариях есть ссылка на популярную статью Неретина, в которой, в свою очередь, ссылка на вполне конструктивную и чисто математическую заметку, практически аннулирующую главный математический аргумент ново-хронологов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]6_h_h@lj
2011-02-16 18:29 (ссылка)
Критики чего? Гениальной идеи Великой России, существование которой доказывается через подобие матерешки и мумии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2011-02-17 05:33 (ссылка)
Вот специально выдержал паузу.
Первое впечатление от работ Фоменко (начало 90-х) - резкое неприятие и даже воспринял, как некий политический заказ.
Далее - именно за счет критиков стал смотреть внимательнее - именно уровень критиков заставил внимательнее отнестись к тем или иным предположениям, хотя до сих пор считаю, что авторов концепции "заносит".
Сегодня же отношусь по принципу, как высказались по поводу теории относительности Эйнштейна - новая теория утверждается не потому что её принимают, а потому, что вымирают сторонники старой.
В данном случае скажу - объективная оценка гипотеза возможно только тогда, когда поколение сторонников старых...
Тем более, что история все же не физика, где есть его величество эксперимент, а на 90% зависит от ссылок на предыдущие диссертации))) и работы.
К тому же есть и влияние существующе картины мира на результаты.
Если что, то мой младший отработал сезон в Самбийской археологической экспедиции и рассказывал, как находки, относящие к разным времнным эпохам автоматически были объяснены - без какого-то анализа - вторичным искусственным перемешиванием культурных слоев.
Это не к тому, что такого не могло быть.
А к тому, что сегодня провести анализ невозможно - было перемешивание или нет.
Думаю, что заслуга Фоменко, как минимум в том, что он поставил под сомнение классическую историю, что так или иначе приведет к необходимости разработки объективных методов временной хронологии.
А кроме этого стало очевидно, что есть реально нестыковки - и очень большие - в классической интерпретации.
Если что - еще раз, не могу согласиться с версией Фоменко, однако, частично над некоторыми частными вопросами задавался даже при изучении школьного курса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2011-02-18 16:41 (ссылка)
Есть и объективные методы - дендрохронология всякая, но Фоменко о них предпочитает узнавать из устаревших популярных статей.:) Что касается раскопок, то, по моим представлениям, вся существенное там документируется; если будет реальный повод что-то пересмотреть - можно будет попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2011-02-18 17:06 (ссылка)
Я говорил не о Фоменко - к тому же, как мне кажется, все же там главный Носовский, а не Фоменко, у которого в области математики достаточно работ и достаточно высокого уровня.
Я говорил о том, что основная критика зиждется не на конкретных фактах, а на ссылках к авторитетам - такое сложилось мнение.
Что касается конкретных фактов, то докуметируется все же не все.
Но вопрос не в этом.
Самое главное - если допустить, что какая-то часть истории все же неверна, то под сомнением сразу 60-70% диссертаций.)))
А вот на текой перепросмотр даже в физике способны далеко не все - поэтому я и вспомнил историю принятия СТО, а тем более в истории, где основные знания сегодня все же не имеют достаточно объективного обоснования.
И сама дискуссия о методах достоверной оценки тех или иных сведений УЖЕ полезна, тем более есть достаточно много загадок, которые необъяснимы - на чем спекулируют всякие эзотерики - от мегалитов до тех же подземных пирамид под Симферополем (кстати, нечто подобное предполагалось у Фоменко, но найдены они были почти на 10 лет позже).
Хотя реально повторюсь - впервые прочитав Фоменко - создалось впечатление, что это политический заказ на супер-историю для новой России после 91 года)))
И последнее - если помните, у Фоменко описан метод статистической оценки "забывания" событий в исторических источниках.
Ни один из критиков не попытался оценить его - хотя бы на событиях XX-ого века.
И, если говорить серьезно, дальше арифметики и простейшей комбинаторики не поднимался.
Как говорится - sapienti sat.
ЗЫ. Я не пытался защитить Фоменко, его метод, я только обратил внимания на тот факт, что его критики еще менее убедительно, чем его достаточно сомнительная гипотеза)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2011-02-18 17:16:10
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2011-02-18 17:50:46
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2011-02-18 17:53:25
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2011-02-18 18:21:12
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2011-02-18 20:09:02
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2011-02-18 20:11:23

[info]leonid_b@lj
2011-02-17 07:30 (ссылка)
В текстах Фоменко есть одна завораживающая меня мысль. Т.е., у него её там нету, но я думаю, что она там бы запросто могла бы быть.
Это мысль о том, что в истории людей есть какие-то очень странные циклы или повторения, или ещё что-то подобное неназываемое пока.
У Фоменко ничего об этом нет, но указано, что если последовательности событий повторяются - значит, это одно и то же событие.
А это не одно и то же событие, это просто влияние каких-то формальных (формовых? формовлияющих) дуновений, что ли.
Думаю я, пока никто не видит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-17 07:34 (ссылка)
есть у него про циклы - по ним он вычисляет повторы в хронологии. То есть у него циклоы в истории - свидетельства дублирования записей о реальных событиях.

Но на то, что более вменяемые люди указывают как на циклы в истории, то, что выделяет Фоменко - совершенно не похоже. Он и в этом смысле тоже мышей не ловит. Я и говорю - это тексты совершенно бесполезные, каких очень мало в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-02-17 09:33 (ссылка)
Есть у него про циклы - по ним он вычисляет повторы в хронологии. То есть у него циклы в истории - свидетельства дублирования записей о реальных событиях.

Ну да, в противоположном направлении.

Конечно, тексты эти сами по себе бесполезны. Но циклы, о которых Вы говорите - это не циклы событий, это более общая штука. А вот повторяемость событий, примет, интервалов времени и т.д. - вот что любопытно.
Правда, Фоменко с какого-то момента начинает очень врать, и с той точки зрения эти тексты просто вредны - фальсифицируют историю.

(Ответить) (Уровень выше)