Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-15 17:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Защита Фоменко
Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm


Там еще очень хороший крик:
Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: метод параллельных версий
[info]bdag_med@lj
2011-02-16 10:57 (ссылка)
Процесс уточнения датировок непрерывен, посмотрите соотвествующие журналы лет за сто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

история и марксизм
[info]falcao@lj
2011-02-16 17:45 (ссылка)
Это совсем не то, что я имел в виду под "ревизией". Понятно, что какие-то "мелкие" поправки вносятся постоянно. Но они как бы не затрагивают основ "Учения". Напрашивается сравнение с марксизмом: там могли выдумать какую-нибудь новую стадию общественного развития типа "развитОго социализма", со ссылками на "классегов". Но под сами "основы", понятное дело, никто не "подкапывался".

В тех случаях, когда "ревизия" всё-таки случается, часто очень многое "обваливается". Сейчас никого не удивишь тем, что в "шекспироведении" есть несколько направлений. Кто-то по-прежнему продолжает считать "Шекспира" автором всех приписываемых ему произведений, но при этом есть куча "антистратфордианских" школ. В рамках, заметим, уже не "фоменковщины", а вполне "академической" науки. В энциклопедиях же стали избегать точного указания дат рождения и смерти: я не раз видел, что там пишут "ок. 1616" или типа этого. То есть тут вопрос уже не в мелких уточнениях, а на уровне "был ли мальчег?"

Также можно вспомнить недавнюю историю с "капитолийской волчицей", которая оказалась "удревнена" на тысячу с чем-то лет, ну и "до кучи" всего остального. Там на меня произвело впечатление ещё и причина этой ошибки: когда стали выяснять, откуда сведения о "древней" якобы дате, выяснилось, что в какой-то момент просто "положились на мнение" какого-то "авторитетного" на тот момент искусствоведа.

Я это говорю в подтверждение той идеи, что истории как она была "на самом деле", по всей видимости, никто вообще не знал, и события стали "реконструировать" уже довольно поздно. А при таком подходе ошибка в тысячелетие может возникнуть очень легко, а какой-то "легендарный" персонаж запросто может быть сочтён за реального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история и марксизм
[info]bdag_med@lj
2011-02-16 18:40 (ссылка)
нет, нет и нет. Да, есть проблемы с заселением Америк, с Полинезией. Есть какая-нибудь проблема эры Канишки, есть Индия. Ни Капитолийская волчица, ни даты жизни деятель тут вообще ни причем. Не обижайтесь, но у Вас совершенно ложная картина как все устроено. Почитайте, не знаю, Бикермана хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

беда недостопочтенная
[info]falcao@lj
2011-02-17 04:48 (ссылка)
Следуя Вашему совету, я заглянул в Бикермана. В первом же абзаце увидел упоминание Беды Достопочтенного, жившего в VIII веке, с описанием чего-то, к нему относящемуся. То есть это обычный текст по истории.

Меня же интересует не это, а то, что можно назвать историей истории. В данном случае это было бы следующее: каким образом мы узнали о том, что в означенном веке действительно жил такой вот человек, писавший такие-то тексты? Ведь если с произведениями Шекспира, жившего почти на 1000 лет позже, имеются какие-то "разночтения" и "непонятки", то я вправе предположить, что это отнюдь не случайно. И что со всей историей возникает какая-то "беда", отнюдь при этом не "достопочтенная"! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: беда недостопочтенная
[info]bdag_med@lj
2011-02-17 13:49 (ссылка)
У Бикермана вполне изложено и про счет консулов, и про эру Набонида и тд. Это именно что хронология.
Что касается Беды, то например, если заглянуть сюда http://www.ccel.org/ccel/bede/history.pdf, то можно увидеть перечисление важнейших рукописей со ссылкой на Пламмера. Смотрим Пламмера http://www.archive.org/stream/venerabilisbaeda01bede#page/n99/mode/2up
там большое введение про рукописи. Чтобы его оценить, стоит прочитать нечто по латинской палеографии. И так далее и так далее.
"какие-то "мелкие" поправки вносятся постоянно" - там, в определенном смысле, нет ничего кроме этих мелких поправок. Нету такой штуки, где _вообще_ сказано, откуда мы это знаем. Одно дело ранняя история Руси, другое хронология яванских источников, третье - радиуглеродные датировки по Океании. Это скучные статьи, статьи, статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бедологи
[info]falcao@lj
2011-02-17 15:49 (ссылка)
У меня нет возможности изучать все эти вещи подробно. Но я открыл Ваши ссылки -- там в самом начале есть вещи, которые я для себя однозначно отношу к числу интересных. Это как раз касается "истории истории" (тема хронологии -- она уже несколько более общая).

Так вот, я понял следующее: до середины XIX века фактически никто ничего не знал. Упоминаются некие отдельные издания, которые по времени отделяют друг от друга столетия. Некую рукопись, которая считается "древней", получили от какого-то епископа, который якобы купил её на аукционе у одного из королей.

Это очень знакомая картина, потому что именно таким образом обстоит и всё остальное. "- Откуда деньги? - Нашёл" (с)

Я понимаю, что никакого "единого" текста по всей мировой истории нет и не может быть, и что какие-то сведения в самом деле есть только в "скучных" статьях. Однако имеет смысл попытаться найти ответ хотя бы на какие-то "частные" вопросы, просто ради примера. Я вот не раз спрашивал насчёт даты "основания" Москвы. Сведения про 1147 год -- они откуда? Что за ними стоИт, когда это стало "широко" известно? Мне никто пока вразумительного ответа не дал.

Какое-то время назад я выяснил следующий факт: ровесницей Москвы считается Вологда, и там тот же самый год называют. Вот про него мне удалось узнать, откуда он взялся. Оказывается, его "придумали" в 1780 году. Фамилию того историка, который это сделал, я не помню. Согласно его "легенде", город основал монах, пришедший из таких-то мест. Современные историки (вполне официальные!) выяснили, что даже по их данным никаких монастырей там не было в это время! И что раньше XIII века ничего в принципе там появиться не могло. И это совсем не "фоменковцы" говорят.

А с датой "основания" Ярославля вообще смех: в прошлом году там праздновали 1000-летие. Оказалось, что эту дату (то есть 1010 год в качестве времени основания города) местный обком партии поручил "обосновать" историкам-краеведам! Чтобы, как там было написано "чёрным по белому", можно было в 1960 году торжественно отметить 950-летие. И ведь обосновали, и отметили! :)

Да, и пока "повис" в воздухе вопрос о Шекспире. Мне не нужны какие-то сведения или подробности. Просто я хочу узнать мнение человека, считающего "официальные" датировки в основе своей правильными. Как это вообще могло получиться с деятелем столь "позднего" времени? Не говорит ли это о том, что во времена Шекспира вообще никто ни за чем, грубо говоря, не "следил", и что систематическая "хронологическая" деятельность только-только начиналась. В форме выяснения датировок "сотворения мира", "всемирного потопа" и прочих событий откровенно "сказочных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бедологи
[info]gens_turpissima@lj
2011-02-17 16:17 (ссылка)
"Так вот, я понял следующее: до середины XIX века фактически никто ничего не знал."

ничего вы не поняли. читайте больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

курсы олбанского
[info]falcao@lj
2011-02-17 16:32 (ссылка)
Да, про "матчасть" и про необходимость изучения "олбанского" я понимаю :)

Замечу только, что процитированная фраза относится не к истории или хронологии в целом -- там-то всё началось намного раньше, и у меня об этом фактически было сказано. Но это всё равно какой-нибудь XVI век. До него -- можно смело сказать "никто ничего не знал" применительно к чему угодно.

Фраза подразумевала лишь обсуждаемый трактат Беды Достопочтенного, который "широкой публике" стал известен в 1842 году. Такая дата меня отнюдь не удивила, потому что во всех остальных известных мне случаях всё обстояло аналогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: курсы олбанского
[info]gens_turpissima@lj
2011-02-17 17:08 (ссылка)
даже если так.

знаете, давайте-ка я просто покажу вам, как строится курс по специальности на истфаке в хорошем университете.

http://www.history.ox.ac.uk/currentunder/bibliographies/prelims-approach.pdf
http://www.history.ox.ac.uk/currentunder/bibliographies/documents/Disciplines2010.pdf
http://www.history.ox.ac.uk/currentunder/bibliographies/documents/Historiography2010.pdf

это в основном первый-второй курс, заметьте.

возьметесь освоить самостоятельно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: курсы олбанского
[info]bdag_med@lj
2011-02-17 19:34 (ссылка)
Возьмем Москву. Итак, как пишет Википедия, первое упоминание Москвы дает Ипатьевская летопись, http://imwerden.de/pdf/psrl_tom02_ipatjevskaya_letopis_1908.pdf или http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat.htm. Смотрим сюда:http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4281
"Л. сохранилась в семи списках: 1) Ипатьевский список первой четверти XV в. (БАН, 16.4.4); завершается записями о пинских и степанских князьях 1292 г. Рукопись принадлежала костромскому Ипатьевскому монастырю. Есть пробелы, объясняющиеся неисправностью оригинала, а также перебои в повествовании в связи с тем, что в оригинале были перепутаны листы; 2) Хлебниковский список (ГПБ, F.IV.230) XVI в., юго-западного происхождения. Восходит к тому же оригиналу, что и Ипатьевский, но в ряде случаев содержит более правильные чтения и иногда восполняет пробелы Ипатьевского списка. Кроме того, сообщение о пинских и степанских князьях, завершающее Ипатьевский список, в Хлебниковском читается несколько ранее. Остальные пять списков восходят к Хлебниковскому и поэтому не имеют существенного значения для восстановления протографа"
Тут http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat15.htm разночтений в фразе про Москву в общем нет, все ОК. Дальше надо уже смотреть литературу, что указано в Словаре книжников. Возможно, понадобятся сведения, например, по филиграням, не знаю, как датируются конкретно Ипатьевский и Хлебниковский список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ипатьевский метод :)
[info]falcao@lj
2011-02-17 20:38 (ссылка)
Вот это как раз "оно самое".

Осталось к этому добавить, когда Ипатьевская летопись стала "достоянием общественности". То, что говорится про "XV век", может у кого-то создать впечатление, что в то время уже всё было известно. Однако все эти датировки означают всего-навсего то, что сами историки склонны датировать те или иные документы этим временем. Обычно при более "академичном" изложении пишут не "рукопись такого-то века", а "рукопись, датируемая этим веком".

Итак, Википедия нам сообщает, что есть "два основных" списка Ипатьевской летописи. Понятно, что они каким-то веком "датируются", что уже было сказано. Также говорится, что рукопись находилась в монастыре под Костромой. Теперь -- даты "обретения".

Ипатьевский (Академический) список: найден А. И. Тургеневым в библиотеке АН около 1807 года, после чего с ним ознакомился Н. М. Карамзин.

Хлебниковский (Несторовский) список: обнаружен среди рукописей купца П. К. Хлебникова в 1809 году Н. М. Карамзиным и введен в научный оборот.

Означает ли это, что в начале XIX века москвичи ничего не знали о дате основания их города? Верно ли то, что Наполеон, замышляя поход на Москву, понятия не имел о том, какой "древний" город он собирается покорить?

Если при этом вспомнить лингвистический анализ, проделанный Зализняком, в котором "Слово о полку Игореве", вызывающее большие сомнения на предмет подлинности, оказалось написано, грубо говоря, "тем же языком", то не складывается ли из этого некоторая вполне законченная картина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ипатьевский метод :)
[info]bdag_med@lj
2011-02-17 20:57 (ссылка)
Нет, вопросы неправильные. Как может быть датирован список? Бумага, палеография, владельческие надписи. Вот что пишет Шахматов:

Ипатьевскій списокъ принадлежитъ Библіотекѣ Императорской Академіи Наукъ. Нѣкогда принадлежалъ Ипатьевскому Костромскому монастырю, что видно изъ записи XVII вѣка на оборотѣ перваго листа: «Книга Ипатцкого монастыря летописецъ o княжениі»; ср. еще записи на лицевой сторонѣ того же листа: «ЛѣтописецъКиевскои. Книга Ипаідского монастыря слуги Тихана сына Мижуева» (далѣе неразборчиво); ниже: «Лѣтописецъ Ипатцкого монастыря -слуги Тихана Мижуева»; еще ннже: «Книга Ипатцкова старца Тарасия».-По почерку и бумагѣ относится ко времени около 1425 года 1). Приписка на л. 8 об. подъ статьей o призваніи князей показываетъ, что въ 6958 (145°) рукопись была въ рукахъ любознательнаго читателя или справщика 2). Рукопись, переплетенная въ старинный кожаный переплетъ съ мѣдными на немъ жуками, содержитъ 307 нумерованныхъ листовъ, считая въ томъ числѣ и первый, заполненный теперь приписками, a нѣкогда чистый. листъ. Изъ сохранившагося стараго счета .тетрадей видно, что въ рукописи, не считая І-го листа, всего 40 тетрадей; въ каждой изъ нихъ по восьми листовъ за исключеніемъ послѣдней 40-Й, гдѣ теперь семь листовъ 3), 5-й, гдѣ недостаетъ восьмого (вырваннаго) листа, 8-й, гдѣ всего шесть листовъ, 10-й, гдѣ всего три листа, и 14-й, гдѣ всего шесть листовъ.



Как можно определить 17 в? Есть большое количество документов, относящихся к 17 в, ничего сложного. 15 век - есть грамоты, то же самое. Бумага датируется тоже неплохо.

Ну это анализ кодикологический. Далее можно перейти например к такому (хотя это уже вряд ли кто делать будет профессионально, уж слишком все просто). Какие основания нам не верить сообщению о Москве? Сейчас удревнить возраст города конечно хорошо, но стоило ли это делать применительно к Москве в 15 в или ранее? Как тогда это делали? Например, можно вспомнить легенду об Андрее Первозванном. Сильно ли сообщение о Москве похоже на такие легенды? И т.д. и т.д.

И Зализняка складывается законченная картина - традиционная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ипатьевский метод :)
[info]bdag_med@lj
2011-02-17 20:57 (ссылка)
Хлѣбниковскій списокъ принадлежитъ Императорской Публичной Библіотекѣ (шифръ: F IV № 230). Принадлежалъ нѣкогда Коломенскому купцу Хлѣбникову. На оборотѣ послѣдняго листа имѣется нѣсколько приписокъ, весьма неразборчиво написанныхъ. Впрочемъ, одна изъ нихъ читается легко: «написася бысть сия книга повелениемъ Божьимъ до манасты» (не окончена). Непосредственно за ней читается другая приписка: «есть теперь ero милости пана Витолта Мароца логофета земли Молдавскои». Ниже третья приписка мелкимъ почеркомъ: «Витолть локофетъ (sic) земли Молдавскои сию книгу укралъ былъ y отца наместника y Стецького на месте Кросникъ». Эти приписки указываютъ на югозападное происхожденіе списка. - По почерку и бумагѣ относится къ XVI вѣку. Впрочемъ, нѣкоторые листьт рукописи вставлены въ нее позже: таковъ первый листъ, содержащій списокъ князей, сидѣвшихъ въ Кіевѣ до взятія его Батыемъ, и писанный, повидимому, въ XVIII вѣкѣ; таковы далѣе листы 130-131, 224-225, 352--333, вставленные на мѣсто утраченныхъ листовъ, и 182, вставленный по ошибкѣ, взамѣнъ попавшаго ниже, по винѣ переплетчика, листа 186-го: эти листы писаны почеркомъ XVII вѣка.-Рукопись переплетена въ кожаный переплетъ, при переплетѣ обрѣзана, и края листовъ выкрашены въ красную краску. Содержитъ 386 нумерованныхъ и вмѣстѣ съ тѣмъ заполненныхъ письмомъ листовъ и 9 ненумерованныхъ пустыхъ листовъ, вставленныхъ частью взамѣнъ утраченныхъ листовъ (послѣ 27-го листа вставлено два пустыхъ листа, послѣ 44-го также два листа, послѣ 4б-го одинъ), частью же по неизвѣстнымъ соображеніямъ (послѣ 132-го листа вставлено три пустыхъ листа, послѣ 161-го одинъ). По другой нумераціи, не включившей въ счетъ перваго листа, но за то принявшей во вниманіе пустые листы, въ рукописи 788 страницъ. Сохранились слѣды еще болѣе древней нумераціи славянскими цифрами: большая часть этихъ цифръ срѣзана при переплетѣ, но нѣкоторыя изъ нихъ уцѣлѣли на верхнемъ правомъ краѣ листовъ; всего при старой нумераціи было 377 листовъ, которымъ соотвѣтствуютъ теперь 385 листовъ. Разница зависитъ отъ того, что листы, вставленные въ XVII вѣкѣ (а ихъ семь), не были въ наличности при составленіи славянской нумераціи и еще отъ какой-то ошибки въ счетѣ. Въ рукописи утрачено нѣсколько листовъ: a именно по одному листу послѣ 4-го, послѣ 128-го, послѣ 185-го, a также послѣ отмѣченныхъ выше 27-го, 44-го и 46-го. При переплетѣ произошла путаница въ нѣкоторыхъ листахъ: a именно послѣ 138-го л. долженъ бы слѣдовать 140-й, послѣ 134-го-139-й) послѣ 181-го-186-й.- Нельзя ые отмѣтить, что оригиналъ, съ котораго списанъ Хлѣбниковскій списокъ, въ концѣ имѣлъ перепутанные листы: этимъ объясняется, конечно, путаница въ концѣ лѣтописи по Хлѣбниковскому списку. Путаница начинается съ пропуска на л. 379 (наст. изд., ст. 923) отрывка, читающагося ниже на л. 380 об. (наст. изд., ст. 935). Утратой листовъ оригинала объясняется и то, что непосредственно за текстомъ лѣтописи помѣщенъ, какъ увидимъ, отрывокъ изъ другого произведенія.-Основная часть рукописи писана въ одинъ столбецъ одной рукой; вставленные въ нее листы XVII вѣка писаны также одной рукой. Въ правописаніи основныхъ листовъ отмѣтимъ замѣчательно выдержанное употребленіе большого юса, почти всегда соотвѣтствующее употребленію его въ старославянскихъ памятникахъ: нельзя не видѣть въ этомъ указанія на особую школу письма.- Языкъ рукописи южнорусскій съ весьма типичными мѣстными особенностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

критерии доверия
[info]falcao@lj
2011-02-18 13:11 (ссылка)
Вряд ли имело смысл приводить столь длинные цитаты -- с обилием цифр и "ятей". Вы пытаетесь обосновать некую вещь, которая мне и так понятна. Скажем, нашли какую-то книгу непонятного происхождения, или свиток откопали в земле. Как узнать, какой это век? Может, XII, а может и XV. Совершенно ясно, что в принципе есть очень много способов это если не узнать, то сделать правдоподобные предположения.

Однако сразу же возникает вопрос: а всегда ли применяется весь "арсенал" этих средств для установления дат?

Я бы ответил, что "нет", судя по известным мне примерам. Если бы такое дело имело место, то не возникали бы "скандалы" вокруг "капитолийских волчиц" и "фестского диска". Не говоря уже об истории с Вацлавом Ганкой. "Честную" экспертизу там провели, но через 100 с чем-то лет. А до этого целый век "поднимали национальный дух" при помощи откровенной "фальшивки".

Но главное даже не в этом. Если есть сомнения в том, что сам текст -- подлинный (а они есть, потому что весь разговор вокруг этого и происходит), то понятно, что никаким фактам, написанным в этих текстах, верить "на слово" просто нельзя! Это подобно тому, как в логических задачах может быть племя "лжецов", которые про себя всегда скажут, что они говорят правду! :)

На всякий случай подчеркну, что подозрения -- это не более чем подозрения, и они, разумеется, тоже должны быть как-то обоснованы. Поэтому я не утверждаю, что как-то "опроверг" Ваши слова. Но "правила игры" здесь таковы, что на "подозрительные" сведения нельзя ссылаться как на "заведомую правду".

И у меня по-прежнему остаётся вопрос о том, как же могло получиться, что принципиальные сведения об истории государства хранились непонятно где, и были обнаружены почти "случайно" теми лицами, которые писали книги об истории России. Это само по себе для меня очень странно, если не сказать больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: критерии доверия
[info]bdag_med@lj
2011-02-20 07:35 (ссылка)
"Однако сразу же возникает вопрос: а всегда ли применяется весь "арсенал" этих средств для установления дат?" -ответ "всегда". Деятельность специалистов по ВДИ в этом и состоит.
Когда он не применяется? Про Ганку - то, что с ней не все в порядке, стала ясно более-менее сразу, об этом и у Зализняка есть (новейший претендент на поддельщика СПИ Добровский сразу не поверил), а не через 100 лет, а ведь еще только начало научной славистики.
Фестский диск просто недешифрован, в чем с ним проблема?
Капитолийская волчица - ну ее датировать трудно просто. Если она средневековая - ну что же.
"как же могло получиться, что принципиальные сведения об истории государства хранились непонятно где, и были обнаружены почти "случайно" теми лицами, которые писали книги об истории России" - потому что историю России в современном смысле стали писать в 18 в. Это столь же удивительно, как тот факт, что ядерные реакторы стали строить в 20 в., а не в 18. История источников описана в тех цитатах, которые я привел, где они хранились, как и зачем переписывались более-менее понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: история и марксизм
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-16 19:18 (ссылка)
Простите, но это тот случай, когда "идея" рождается от полного незнакомства с фактами. Если с этими самыми фактами ознакомиться хотя бы на уровне Фоменко, то становится ясно, что единственный способ "подкопаться под основы" - это объявить факты фальсификацией. Собственно, Ф. и вынужден был пройти по этому пути до конца - сначала заявить о фальсификациях, а потом, когда выяснилось, что одни и те же "фальсификации" повторяет множество независимых источников, постулировать всемирный заговор в духе сионских мудрецов. Ибо без теории всемирного заговора фальсификаторов никакая масштабная критика "академической" истории не возможна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

наука о нереальности
[info]falcao@lj
2011-02-17 05:04 (ссылка)
В том, что я с какими-то фактами могу быть не знаком, нет ничего удивительного. Я же сам об этом сказал: истории я не знаю. Но есть ли у Вас или у кого-то в распоряжении такие факты, которые могли бы "развеять" мои подозрения? А также подозрения всех остальных, кто сомневается. Я думаю, если бы таковые имелись, их бы давно предъявили.

Высказанный Вами аргумент я слышал много раз. И неизменно на это отвечаю, что я ни в какие "заговоры" в этом смысле не верю. Всё можно объяснить простыми и "естественными" причинами. Дело вот в чём: те, кто верят, что "официальная" история имеет отношение к реальности (за исключением, возможно, каких-то несущественных ошибок), считают, что её всегда люди знали. Грубо говоря, это означает, что всегда были в наличии "канонические" и всеми признаваемые изложения мировых событий. Только в этом случае можно было бы говорить о намеренной фальсификации: кто-то знал, как было "на самом деле", а потом взял и "исказил". Но у меня складывается другая картина, о чём здесь было сказано не один раз. Истории никто не знал, и в этом всё дело. Поэтому "фальсифицировать" было просто нечего.

Я не считаю историю "наукой о реальности". Это какая-то деятельность по "увязыванию" вместе каких-то источников, происхождение большинства которых очень "туманно". Ясно, что в таких случаях самих способов "реконструкции" может быть сколько угодно. Если кто-то сочинил "сказку", то это ведь не "заговор". И если в неё потом решили поверить, и на основании этого выстроили теорию какого-то "древнего" царства, то это что угодно, но не наука.

Историки, а также верящие им люди, в таких случаях обычно говорят, что всё это подтверждается последующими раскопками. Но здесь надо учитывать, что само слово "подтверждается" в устах историков означает не больше чем "удалось как-то увязать одно с другим". А меня здесь больше всего смешит тот факт, что какие-то "высосанные из пальца" вещи, придуманные "нострадамусами", могли таким образом "подтвердиться". Это ведь "почище" веры в "заговор", если вдуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наука о нереальности
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-17 16:07 (ссылка)
К сожалению, чтобы развеять чьи-то подозрения, факты не годятся. Единственный способ сделать это - попросить подозревающего подробно изложить свои соображения и показать ему, где у него фундаментальная ошибка (если, конечно, в целом он рассуждает логически, а не творчески). Но на это всем, включая меня, жалко времени. Поэтому ограничусь одним моментом: Вы полагаете, что альтернативный историк может обойтись без фальсификации и списать всё на ошибки и выдумки. Но это не так: множество независимых свидетелей не могут выдумывать и ошибаться одинаково (кроме совсем естественных ошибок), поэтому если мы ставим под сомнение их свидетельство, мы должны постулировать, что они не независимы, и тут без теории мирового заговора не обойтись. Конечно, в конкретном случае источников может не быть или быть очень мало, и там будут неясности; но Ф. и прочие Галковские любят рассуждать о Крестовых походах и тому подобных событиях, а не о том, где родился Карл Великий и какого он был роста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зависимые неисточники
[info]falcao@lj
2011-02-17 16:55 (ссылка)
Вы совершенно правы: даже для самого "поверхностного" прояснения таких вещей нужно очень много времени. Свою точку зрения я не раз излагал в ЖЖ, но это как бы "разрозненно". Надо иметь в виду, что какой-то "своей" хронологии у меня нет и не может быть, конечно. Речь идёт всего лишь о сомнении, что при тех методах, которые применяли историки, можно установить что-то достоверное об очень давних временах. И такую позицию совершенно невозможно "поколебать" при помощи каких-то простых или "пятиминутных" соображений. Все они уже многократно высказывались -- включая то, что нельзя связать воедино такое большое число фактов. С этим я категорически не согласен.

Разумеется, из моих слов никак не следует, что я прав. Если допустить, что официальная хронология всё-таки каким-то чудом верна, то обоснование наверняка очень сложно и нетривиально. И здесь никак не обойти тот вопрос, который я поднимал: нужно во всех случаях знать, как к нам попали те или иные сведения. Если "из древней рукописи, купленной на аукционе монахом M. и подаренном историку N., опубликовавшему её в 18** году", то это как бы говорит само за себя. Тут даже выводов можно не делать.

Что касается Вашего соображения про "независимые источники", то это совершенно разумный и часто высказываемый аргумент. Я помню одну из самых первых своих бесед на эту тему, которая происходила не в ЖЖ, а в компании. Я тогда решился "обнародовать" тот факт, что я сомневаюсь в каких-то вещах. Типа того, что "Киевская Русь" вообще была в реальности. Человек, который много всего читал по истории, начал смеяться. Говорит: ну как же этот так? Вот есть дочь Ярослава Мудрого, и она вышла замуж за французского короля. То есть как тут что-то можно "придумать", если "наши" источники согласуются с французскими?

В тот момент мне не были известны детали всей этой истории, но позже я их узнал. Их легко найти в Википедии. Оказывается, с французской стороны есть только какие-то обрывки чего-то, заставляющие предположить, что какую-то правительницу звали Анной, и есть некий текст, написанный в стиле сказок про "царевну-лягушку". Типа, и послал царь гонцов в дальние страны, и привели они ему невесту-красавицу. Но даже в этом тексте нет ничего, что явно указывало бы на "Русь". Там фигурируют какие-то странные слова и имена, которые всякий трактует на свой лад. Например, в Македонии кто-то этот текст трактовал в свою пользу: типа, упомянутая "Рутения" -- это мы! Сам способ сделать "Рутению" именно Русью, есть чистейшая "фоменковщина", если не "задорновщина".

Ну, а с "русской" стороны, конечно же, никаких данных о "выдаче замуж" отродясь не было. Это единичный пример, но вот человек, который знал историю во много раз лучше меня, считал, что тут есть "независимые источники". А их просто нет. Максимум, что есть -- это когда некие сведения уже были известны какому-нибудь Татищеву, и он, выполяняя "госзаказ" и многократно переписывая свои тексты, что-то туда включил.

То есть никакого "мирового заговора", а просто обычная деятельность государств по выдумыванию своей "древней истории", чем занимались примерно в одно и то же время во всех странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зависимые неисточники
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-17 18:30 (ссылка)
Разумеется, в случае многих третьестепенных фактов и событий недостаток источников имеет место, как я уже сказал, и никому из "академических" историков не придёт в голову это отрицать. Но на таких случаях никакого впечатляющего опровержения не выстроишь; если же речь идёт о времени правления Теодориха, Гаруна аль-Рашида, Саладина или Людовика Святого, то тут источников разного рода будет море, и Вам неизбежно придётся объяснять, как именно британская разведка заставила их согласовывать фальсификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вглубь веков
[info]falcao@lj
2011-02-17 20:51 (ссылка)
Напомню, что я ответил на вопрос о "заговоре" (которого не было), а также привёл пример факта, когда вера в существование "перекрёстных источников" не имела под собой никаких оснований. То есть человек, будучи явно "начитанным", свято верил в том, что в Киеве остались документы времён Ярослава Мудрого о выдаче замуж дочери Анны.

Обычно, когда я сообщаю такие факты, то мне в ответ говорят, что есть множество других, и вот уж их-то отрицать никак невозможно. Но ни одного примера пока предъявлено не было. Вот лично Вы сталкивались с такими примерами, или просто верите в то, что их не может не существовать?

Для того, чтобы я поверил в эти вещи, нужно довольно много. Прежде всего, нужно иметь веские основания верить, что какой-нибудь "Гарун аль-Рашид" является реальным историческим лицом, а не персонажем арабских сказок. Согласитесь, что обосновать уже это не так-то легко. Далее, с его времён должны были остаться какие-то документы, дошедшие до нас, и при этом должна отслеживаться "непрерывность". Ввиду того, что речь о VIII веке, я глубоко сомневаюсь, что даже 1% чего-то мог дойти в целости и сохранности. А также нужно иметь какие-то данные, скажем, из Европы, которые также относятся к этим временам, а не описаны в многотомном собрании сочинений какого-нибудь аббата XVIII века. Вот если всё это будет, тогда станет возможным изучать возможности "британской разведки" того времени :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вглубь веков
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-18 00:09 (ссылка)
Прошу прощения, но на такие обоснования правда времени жалко. Вы ведь понимаете, что если я, например, Вам просто скажу, мол, про то, что в таком-то веке князь Святослав сражался с греками, написано в древнерусской Повести временных лет и в греческой истории Льва Диакона, и не могли Нестор и Диакон выдумать Святослава одновременно и даже списывать друг у друга, и далее в том же духе, разговор на этом не закончится. Да, я не про все события знаю, сколько по ним есть источников, Вы этого тоже не знаете, но думаете, что мало, раз дело было давно. Позволю себе один совет, поскольку Вы, кажется, поднимаете эти темы действительно из интереса, а не для провокации - если Вас интересует хронология, а также реальность Гаруна аль-Рашида, почитайте для начала просто литературу по нумизматике. Там как раз вопросы датировки в связи с правителями представлены в наилучшем виде - поскольку источников (монет) всегда много, методы построения по ним хронологических шкал и склеивания оных очень просты и эффективны. На этом упрощённом примере Вам станут вполне ясны и общие принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

начало разговора
[info]falcao@lj
2011-02-18 12:45 (ссылка)
Я Вам признателен за ценную "наводку". Соображение насчёт сопоставления сведений из ПВЛ и из Льва Диакона, в отличие от "общих" рассуждений, даёт некую "пищу" для размышления. "История" в 10 томах легко отыскивается в Сети, и почитать очень интересно. К тому же там есть примечания, что ценно вдвойне.

Вот это, на мой взгляд, хороший пример того, как можно вообще начинать разговор об истории -- в контексте каких-то имеющихся сомнений. И Вы правы в том, что он, конечно же, на этом не может закончиться. Мне не хочется подробно описывать то, что я вчера "почерпнул", но вкратце попробую сказать, какая картина у меня вырисовывается.

Пока что, никакого "очевидного" вывода о совпадениях сделать всё-таки нельзя. У Льва Диакона совсем нет дат: их "осмыслили" позднее. Тогда совпадение возникает как бы "по определению". Далее, о ком пишет Диакон? У него есть слово "росы", но их же он называет и "таврами", и "скифами". То есть это просто какие-то "неопределённые" люди. Их "предводителя" он называет странным именем "Сфендослав", что, конечно, похоже на "Святослава". Но при этом нет никаких подробностей о том, кто это такой. Всё на уровне "Виннету, сын Инчу-Чуна".

Далее, в примечаниях много говорится о том, что те или иные сведения, сообщаемые Диаконом, откровенно "вздорны". Это и неправдоподобные сведения о численности войск, и несоответствия во времени, и ещё много всего.

Я также открыл текст ПВЛ, чтобы сравнить с тем, что в нём говорится о Святославе. Там упомянуты два похода на болгар: 968 и 971 года. О первом говорится коротко и в стиле "фэнтези". Типа, "завоевал 80 городов и всех обложил данью". Потом следует некая "пауза", где Святослав "одолевал" кого-то другого (типа печенегов), и потом снова отправился к болгарам. Здесь написано уже подробнее, но каких-то отчётливых "событийных" совпадений с Диаконом я не обнаружил. Но всё-таки какие-то общие слова есть -- например, упомянут один из городов на территории современной Болгарии. Это немного, но всё-таки хоть что-то.

По-видимому, верно следующее: какие-то самые общие представления о том, кто где жил и кто с кем воевал, в том или ином виде существовали. То есть для меня достаточно убедительно, что те или иные сведения "циркулировали" в разных местах. Сам этот эффект я в принципе могу объяснить. Это примерно как часть истории, описанная в Библии. Там тоже упоминаются какие-то лица, часть из которых вызывает большие сомнения в плане "подлинности", кто-то с кем-то заключает союзы или враждует. Ясно, что если некий "корпус" сведений такого плана является для многих доступным, то они распространяются подобно обычным слухам. И тогда нет ничего удивительного, что кто-то из образованных арабов "далёких" от нас веков (хотя и тут точная датировка не вполне ясна) может написать текст с изложением того, что ему было как бы известно.

На уровне "рабочей гипотезы", я думаю, что когда ПВЛ писалась (по "заказу" государства, в XVIII веке, при участии немцев), то все доступные сведения о проживании каких-то племён, конечно, учитывались. Подчеркну, что я эту точку зрения здесь никак не обосновываю, а просто сообщаю, что на данный момент у меня именно такая картина складывается. То есть в существование "древних летописцев" я, разумеется, не верю.

Я действительно интересуюсь темой происхождения исторических сведений (но не самими сведениями), и благодаря Вам мне удалось кое-что в своём сознании связать и узнать ряд новых фактов. Это очень полезно. Конечно, у меня нет даже малейшего элемента "провокации" или "розыгрыша". (Бывает только, когда я в "стёбном" стиле могу иронизировать над вещами ну уж совсем нелепыми -- типа нахождения важнейших, принципиальных сведений об истории крупного государства чуть ли не помойке.)

По поводу нумизматики: спасибо за совет, но боюсь, что им я не смогу в полной мере воспользоваться. Дело вот в чём: там наверняка есть полезные сведения о способах датировок, связывания между собой каких-то событий, правителей и прочего. Но там вот какая вещь не вызывает у меня доверия: "древние монеты" -- это "доходный бизнес". И там просто из общих соображений следует ожидать, что было много подделок. А проверить эти вещи "своими силами" я заведомо не могу. Но на каком-то "поверхностном" или "обзорном" уровне, наверное, будет полезно ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начало разговора
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-18 21:30 (ссылка)
Рад, что Вам понравилось. Что касается подделок, то о подделках летописей (реально имевших место и предполагаемых) с лингвистической точки зрения хорошо написано у Зализняка в работе о "Слове о п. И.". Подделки монет с коммерческой целью - вещь совершенно обычная, но к монетам из документированных кладов это, разумеется, никак не относится, хотя бы потому, что они по определению принадлежат государству и подделывающему тем самым прямо невыгодно объявлять себя расхитителем. Кроме того, из-за их огромного числа и широкого хождения без теории заговора Вам всё равно не обойтись - скажем, византийские и арабские монеты находят от Испании до Индии, значит, на всём этом пространстве работники провинциальных музеев должны сговориться и безошибочно подкладывать дирхемы с именем такого-то халифа к солидам такого-то и такого-то императора и т.д. Вообще подделки древностей и их распознавание - это совершенно реальная проблема археологов, историков искусства etc., поэтому о них тоже можно легко найти специальную литературу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -