Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-15 17:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Защита Фоменко
Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm


Там еще очень хороший крик:
Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: вглубь веков
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-18 00:09 (ссылка)
Прошу прощения, но на такие обоснования правда времени жалко. Вы ведь понимаете, что если я, например, Вам просто скажу, мол, про то, что в таком-то веке князь Святослав сражался с греками, написано в древнерусской Повести временных лет и в греческой истории Льва Диакона, и не могли Нестор и Диакон выдумать Святослава одновременно и даже списывать друг у друга, и далее в том же духе, разговор на этом не закончится. Да, я не про все события знаю, сколько по ним есть источников, Вы этого тоже не знаете, но думаете, что мало, раз дело было давно. Позволю себе один совет, поскольку Вы, кажется, поднимаете эти темы действительно из интереса, а не для провокации - если Вас интересует хронология, а также реальность Гаруна аль-Рашида, почитайте для начала просто литературу по нумизматике. Там как раз вопросы датировки в связи с правителями представлены в наилучшем виде - поскольку источников (монет) всегда много, методы построения по ним хронологических шкал и склеивания оных очень просты и эффективны. На этом упрощённом примере Вам станут вполне ясны и общие принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

начало разговора
[info]falcao@lj
2011-02-18 12:45 (ссылка)
Я Вам признателен за ценную "наводку". Соображение насчёт сопоставления сведений из ПВЛ и из Льва Диакона, в отличие от "общих" рассуждений, даёт некую "пищу" для размышления. "История" в 10 томах легко отыскивается в Сети, и почитать очень интересно. К тому же там есть примечания, что ценно вдвойне.

Вот это, на мой взгляд, хороший пример того, как можно вообще начинать разговор об истории -- в контексте каких-то имеющихся сомнений. И Вы правы в том, что он, конечно же, на этом не может закончиться. Мне не хочется подробно описывать то, что я вчера "почерпнул", но вкратце попробую сказать, какая картина у меня вырисовывается.

Пока что, никакого "очевидного" вывода о совпадениях сделать всё-таки нельзя. У Льва Диакона совсем нет дат: их "осмыслили" позднее. Тогда совпадение возникает как бы "по определению". Далее, о ком пишет Диакон? У него есть слово "росы", но их же он называет и "таврами", и "скифами". То есть это просто какие-то "неопределённые" люди. Их "предводителя" он называет странным именем "Сфендослав", что, конечно, похоже на "Святослава". Но при этом нет никаких подробностей о том, кто это такой. Всё на уровне "Виннету, сын Инчу-Чуна".

Далее, в примечаниях много говорится о том, что те или иные сведения, сообщаемые Диаконом, откровенно "вздорны". Это и неправдоподобные сведения о численности войск, и несоответствия во времени, и ещё много всего.

Я также открыл текст ПВЛ, чтобы сравнить с тем, что в нём говорится о Святославе. Там упомянуты два похода на болгар: 968 и 971 года. О первом говорится коротко и в стиле "фэнтези". Типа, "завоевал 80 городов и всех обложил данью". Потом следует некая "пауза", где Святослав "одолевал" кого-то другого (типа печенегов), и потом снова отправился к болгарам. Здесь написано уже подробнее, но каких-то отчётливых "событийных" совпадений с Диаконом я не обнаружил. Но всё-таки какие-то общие слова есть -- например, упомянут один из городов на территории современной Болгарии. Это немного, но всё-таки хоть что-то.

По-видимому, верно следующее: какие-то самые общие представления о том, кто где жил и кто с кем воевал, в том или ином виде существовали. То есть для меня достаточно убедительно, что те или иные сведения "циркулировали" в разных местах. Сам этот эффект я в принципе могу объяснить. Это примерно как часть истории, описанная в Библии. Там тоже упоминаются какие-то лица, часть из которых вызывает большие сомнения в плане "подлинности", кто-то с кем-то заключает союзы или враждует. Ясно, что если некий "корпус" сведений такого плана является для многих доступным, то они распространяются подобно обычным слухам. И тогда нет ничего удивительного, что кто-то из образованных арабов "далёких" от нас веков (хотя и тут точная датировка не вполне ясна) может написать текст с изложением того, что ему было как бы известно.

На уровне "рабочей гипотезы", я думаю, что когда ПВЛ писалась (по "заказу" государства, в XVIII веке, при участии немцев), то все доступные сведения о проживании каких-то племён, конечно, учитывались. Подчеркну, что я эту точку зрения здесь никак не обосновываю, а просто сообщаю, что на данный момент у меня именно такая картина складывается. То есть в существование "древних летописцев" я, разумеется, не верю.

Я действительно интересуюсь темой происхождения исторических сведений (но не самими сведениями), и благодаря Вам мне удалось кое-что в своём сознании связать и узнать ряд новых фактов. Это очень полезно. Конечно, у меня нет даже малейшего элемента "провокации" или "розыгрыша". (Бывает только, когда я в "стёбном" стиле могу иронизировать над вещами ну уж совсем нелепыми -- типа нахождения важнейших, принципиальных сведений об истории крупного государства чуть ли не помойке.)

По поводу нумизматики: спасибо за совет, но боюсь, что им я не смогу в полной мере воспользоваться. Дело вот в чём: там наверняка есть полезные сведения о способах датировок, связывания между собой каких-то событий, правителей и прочего. Но там вот какая вещь не вызывает у меня доверия: "древние монеты" -- это "доходный бизнес". И там просто из общих соображений следует ожидать, что было много подделок. А проверить эти вещи "своими силами" я заведомо не могу. Но на каком-то "поверхностном" или "обзорном" уровне, наверное, будет полезно ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начало разговора
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-18 21:30 (ссылка)
Рад, что Вам понравилось. Что касается подделок, то о подделках летописей (реально имевших место и предполагаемых) с лингвистической точки зрения хорошо написано у Зализняка в работе о "Слове о п. И.". Подделки монет с коммерческой целью - вещь совершенно обычная, но к монетам из документированных кладов это, разумеется, никак не относится, хотя бы потому, что они по определению принадлежат государству и подделывающему тем самым прямо невыгодно объявлять себя расхитителем. Кроме того, из-за их огромного числа и широкого хождения без теории заговора Вам всё равно не обойтись - скажем, византийские и арабские монеты находят от Испании до Индии, значит, на всём этом пространстве работники провинциальных музеев должны сговориться и безошибочно подкладывать дирхемы с именем такого-то халифа к солидам такого-то и такого-то императора и т.д. Вообще подделки древностей и их распознавание - это совершенно реальная проблема археологов, историков искусства etc., поэтому о них тоже можно легко найти специальную литературу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -