Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-16 16:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень точное указание пальцем

Прежде чем разворачивать аргументацию в пользу того, что мы не можем решить вопрос и неостенсивным способом, позвольте мне немного поглумиться над этой остенсивной предикаментой. Я не тревожусь, как тревожился Витгенштейн, по поводу простых случаев указания пальцем (Wittgenstein, 1953, р. 14; Витгенштейн, 1985, с. 101). Красочное слово "сепия" (возьмем один из его примеров) может, конечно, быть заучено обычным путем подбора примеров, или индукции. Мы не нуждаемся даже в том, чтобы нам сказали, что сепия - это цвет, а не форма, или материал, или артикль. Правда, если не прибегать к таким подсказкам, вероятно, потребуется много уроков для того, чтобы исключить неправильные обобщения, базирующиеся на форме, материале и т.д., а не на цвете, и для того, чтобы исключить неправильные представления, касающиеся подразумеваемой границы показанного примера, и для того, чтобы определить границы допустимых вариантов самого цвета. Как и всякий подбор примеров, или индукция, этот процесс зависит в конечном счете также от нашей врожденной предрасположенности воспринимать один стимул более родственным второму, нежели третьему; в противном случае никогда не было бы какого-либо селективного усиления или затухания реакции. Все же в принципе ничего, кроме подбора примеров или индукции, не требуется для заучивания "сепии".

Однако между "кроликом" и "сепией" имеется огромная разница, состоящая в том, что "сепия" - термин массы, наподобие "воды", "кролик" же - термин расходящейся референции. С ним как таковым невозможно справиться, не справившись со свойственным ему принципом индивидуализации: где исчезает один кролик и возникает другой. А с этим невозможно справиться путем простого указания пальцем, пусть даже настойчивого.

Таково затруднение с этим "гавагаи": где один гавагаи исчезает, а другой появляется. Различие между кроликами, неотделимыми частями кроликов и временным наличием кролика в поле зрения лежит исключительно в их индивидуализации. Если выделить целиком дисперсную часть пространственно-временного мира, состоящую из кроликов, другую, состоящую из неотделимых кроличьих частей, и третью, состоящую из наличия кроликов в поле зрения в данный момент времени, то все три раза мы будем иметь дело с одной и той же дисперсной частью мира. Единственное различие заключается в способе деления на части. А этому способу не сможет научить ни остенсия, даже настойчиво повторяемая, ни простой подбор примеров.

У.В.О. Куайн ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ
http://www.philosophy.ru/library/quine/quine2.html

Видите ли, у меня уже рука занемела показывать - я всё время на это показываю, и тем не менее не встречаю понимания. Можно уже не детализировать и не разбираться с каждым, а сразу сказать - вот в этом дело. Люди всё время с гордым видом говорят: да, но мы знаем механизм. О чем вы, любезный, с нами спорите, вот же, у нас в руках механизм. Я и снова со всей безнадежностью показываю пальцем и спрашиваю: вот это что? И они мне уверенно улыбаются, щелкают переключателями и, выдув из себя очередной пузырь, отвечают: вот же, воспроизводимый результат, фальсификация, прогноз, модель, механизм, практическое воспроизведение... Ну что делать-то? Я снова и снова показываю на это - что это у вас? Ну какой же воспроизводимый результат? Это ж... Они в ответ делают жесты, изображая воспроизводимый результат. Эффективно воспроизводимый. Хотя даже для этого надо вот это вот самое, что можно с безнадежностью называть индивидуализацией, которая не сводится. Это вовсе не пессимизм. Это совершенно не указание на невозможность познания. Это не скептицизм. Это указание как раз на возможность познания - вот же оно.

И снова, улыбаясь, люди мне говорят: ну как же, это же просто, мы просто делаем модель... гипотезу... об индивидуализации. И проверяем. И воспроизводимо, и эффективно. - Я даже не знаю. Опустить руку? Больше не надо показывать? Бесполезно?


(Добавить комментарий)


[info]progenes@lj
2011-02-16 10:47 (ссылка)
Сын с отцом приехали на море. Отец (широким жестом):
- Сыну. Это море.
Сын, который всю жизнь прожил в степи и даже реки не видел:
- Гдее-е-е?
Отец:
- Вот, сынку, вот эта вся влага - это море!
- Гдее-е-е? Зашли по колено в воду.
- Сынку, смотри! Вот небосвод, там почва, а вот это синее - это море!
- Гдее-е-е? Зашли по шею. Отец:
- Сынку! Вот ты в воде стоишь - это все море!
- Гдее-е-е? Батька его за шею, и лицом в воду. Через минуту вытягивает. Сын:
- Батько! Что это было?!
- Море, сынку, море..
- Гдее-е-е?

(Ответить)


[info]progenes@lj
2011-02-16 11:00 (ссылка)
Я пошутила на самом деле. Может на самом деле все в конкретности тыкания пальцем. На самом деле чисто интуитивно эти все вопросы ощущаются. Но как только начинается конкретизация и вербализация, то пелена недосказанности и интуитивного ощущения вдруг приобретает вполне конкретные очертания уха или хвоста кролика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 11:14 (ссылка)
Да, конечно. Там видно совершенно замечательную картину. Скажем, Дриш нечто увидел и придумал определенную теорию, с терминами. Термины долго были милы многим людям, кто только на витализм не ссылался. А то, что он увидел, вполне себе ассимилировали. И так происходит раз за разом - нечто увидели теоретики развития, от Федотова и Светлова до прочих теоретиков онтогенеза. Они с разной степенью умелости облекли это в слова - и это было подхвачено. Потом выяснилось, что это ассимилировано - как индукция начала 20 века, так и игры в альтернативный сплайсинг вовсе не являются теперь чем-то чужеродным.

От этого возникает впечатление: ну вот же, некая теория - скажем, СТЭ, или еще какая-то - все может принять и в себе разместить, а те люди просто в воздухе водили руками. Но это не так - никакая теория вовсе этого не вобрала. Те люди, которые пытались сказать и водили руками - они показывали на понятийные формы, которыми такого рода явления следует описывать. Это было отброшено и взамен не пришло ничего. Имеются некие явления, которые известно какими словами надо обозначать. имеются схемы, которыми эти явления принято иллюстрировать. Некоторые из схем называются механизмами, там проставлено сначала это, и тогда потом - то. Вот это называется теорией, хотя на деле это вообще не теория и не мысль - там вообще нет никакой мысли, и это не СТЭ, но и не иная какая штука.

Но в самом деле, то, на что те ребята, которые впервые это почувствовали - давно не нечто неизвестное, а самое обыденное. Приобрело конкретные очертания. Но не стало понятием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2011-02-16 11:41 (ссылка)
а в чём проблема?

поясню:
понимать - одно; вести осмысленный разговор о чём-то понимаемом - другое.

чтобы разговор об индивидуации был осмысленным, логично было бы указать на ситуацию, в которой игнорирование феномена индивидуации создаёт проблему, очевидную для обоих собеседников.

скажем:
если я проигнорирую разницу между горячим и холодным утюгом, я обожгусь.
если я проигнорирую разницу между числом "два" и "три" я приду к неверному выводу, что дважды два равняется пяти.
с какими проблемами мы можем столнкуться, если будем игнорировать разницу между видом и индивидом?

второй вопрос - для чего?

для решения какой практической (в т.ч. исследовательской, этической, экзистенциальной, коммуникативной, религиозной)задачи необходимо тематизировать феномен "индивидуального"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 11:51 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, как Вы будете характеризовать разницу меж утюгами до ситуации ожога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-02-16 12:33 (ссылка)
Очень просто охарактеризовал бы.
Предупредил бы, что обожжётся и предложил потрогать.

А дальше пусть САМ решает. Потому что невозможно подчинить себе другую индивидуальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-16 12:54 (ссылка)
Конечно. Я же Вам и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-02-16 13:04 (ссылка)
Окей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-16 12:24 (ссылка)
О, благодаря вашему вопросу я, кажется, понял о чём текст. Спасибо :)

> если я проигнорирую разницу между числом "два" и "три" я приду к неверному выводу, что дважды два равняется пяти.

Это так, если вы откуда-то знаете, что 2+2=5 -- неверный вывод. Если нет, то нет.

> с какими проблемами мы можем столнкуться, если будем игнорировать разницу между видом и индивидом?

Есть анекдот про папу, который из детского садика привёл не того ребёнка. Какая разница, завтра всё равно всех детей туда же отведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-02-16 13:03 (ссылка)
1. Любая реальная коммуникация строится на наборе некоторых общих допущений (разного рода дваждыдвачетыре). Если мы не согласны с тем, что дважды два пять - неверный вывод, мы согласны в чём-нибудь другом. Просто не стоит забывать, что в большинстве случаев люди только делают вид, что не согласны с тем, что дважды два пять.

2. Пример хорош, но может быть повёрнут по-разному. Попробуете объяснить, к чему он был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-16 13:23 (ссылка)
1. Я имел ввиду, что следствия могут быть дальше и сложнее, и верное-не верное может быть не очевидно. Но не суть.

2. К разнице между видом и индивидом. Для папы нет, для мамы есть. Но тут есть не только для мамы. Игнорируя эту разницу папа рискует не только маму в больницу уложить, но и получить обвинение в киндеппинге. Если "на той стороне" кто-то заметит разницу.

Но вообще мне очень смутил вопрос, кажется. наоборот, стоит спрашивать, когда _нет_ разницы между видом и индивидом. Вроде бы очень редки такие ситуации. Так что я просто привёл первую попавшуюся, где разница важна, посмешнее.

То есть, понятно, что в рамках некоторых построений можно отождествить всех индивидов с неким идеальным. Но надо смотреть, какие свойства у нас при этом останутся.

Вот, злободневный пример. Обсуждаемый стандарт образования. Если рассмотреть общее между всеми возможными программами обучения, останутся
- если совсем плохо обобщать -- ОБЖ, физкультура и Россия-в-мире. На этом уровне пишут люди, утверждающие, что "ничему кроме физкультуры учить не будут".
- если ещё подумать -- информация о том, что предметов вообще-то примерно 10, но неизвестно каких
- продвинутый уровень -- выцепить биение предметов на группы. То есть понять, какие предметы "обычно" не встречаются вместе и почему возможны исключения и закон этих исключений (из произвольно взятой группы можно выбрать два предмета).

Тем не менее даже по совсем продвинутой обобщённой информации о характеристиках индивидуальной программы можно сказать не очень много. Они могут очень сильно друг от друга отличаться. Можно сказать, только что-то очень общее, типа "всё равно мало предметов", или "физкультуры будет залейся". Всё, более конкретные утверждения требуют конкретной программы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-02-17 09:55 (ссылка)
То есть, понятно, что в рамках некоторых построений можно отождествить всех индивидов с неким идеальным. Но надо смотреть, какие свойства у нас при этом останутся.
____________
Почему же редки? Обычные ситуации. В некоторых контекстах различие нейтрализуется, в некоторых оно существенно. В общем, да, ваш пример это как-раз и иллюстрирует (аналогичный пример - какой смысл автобусу возить людей в одну сторону, если он всё равно повезёт другую партию в прямо противоположную). Да, различие вида и индивида контекстуально, это функция, а не субстанция.

Пример со стандартом, по-моему... из другой оперы. "Индивидуальная программа" (как конкретное сочетание предметов) в логическом смысле этого слова не является чем-то по-настоящему индивидуальным. Индивидуальность невозможно обосновать комбинаторикой типовых частей. Комбинаторика объясняет разнообразие, она не может дать подлинную уникальность (поскольку любая, сколько угодно сложная и редкая комбинация воспроизводима). И наоборот. Даже если все существенные и все несущественные признаки двух каких-нибудь предметов совпадают (абсолютная идентичность), всё равно какждый из них может рассматриваться как уникальный в своём собственном бытии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-17 10:12 (ссылка)
А нужно именно такую вот уникальность-уникальность? Там про это сказано было? Или собственно об этом и речь?

Я, честно говоря, не очень понял исходный текст. "Дисперсная часть пространственно-временного мира, состоящая из кроликов" это что-то не очень ясное для меня. Я больше на ваш комментарий ориентировался, из него вытекала основная мысль, но, видимо, без нужных деталей.

Я имел ввиду более простое: в разных случаях нам подходит разный уровень обобщения. Где-то достаточно кролика, а где-то важен ещё возраст, окрас, и ещё 20 параметров.

И да, есть место, когда параметрами всё не ограничивается и дело доходит до индивидуальности. Кажется, это уровень отношений (отношений между живыми в смысле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-02-17 10:51 (ссылка)
Эта тема часто здесь возникает. Если правильно всё понимаю, речь идёт именно о такой вот "уникальности-уникальности". Феноменология уникального.

Про уровень отношений - интересно. Может, поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-17 23:37 (ссылка)
Ну вот маме не всё равно, кого из детского садика привели. Почему? Потому что с её сыном у неё есть некоторая история отношений. Она что-то про него знает, помнит, чувствует, что позволяет ей отличить сына от всех остальных детей. Может она его даже не очень любит, но она его отличает от всех остальных.

Если бы у них не было детей, а папа бы украл чужого из детского сада, мама бы сказала "какой милый малыш", между _новыми_ детьми (до того, как их увидел) разница описывается набором параметров, мальчик-девочка, блондин-брюнет, негритёнок-китаец-белый. Даже если есть фотография, можно подобрать похожего. Если же есть отношения, к набору параметров дело не сводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2011-02-18 10:41 (ссылка)
Ну значит, мы мыслим примерно в одном направлении. Согласно пародийной классификацией, выложенной уважаемым хозяином журнала несколькими постами ранее, мы с вами - умы анархические.

Здесь важен подход к предмету (контекст, в который он включён). Уровень личностного отношения индивидуализирует. А генерализацию при таком подходе можно связать с уровнем операций. В этом случае вещь рассматривается с точки зрения роли, которую она должна сыграть в определённом действии, в этом случае она - заменима, любая другая вещь, которая может выполнить данную функцию, в этом случае может рассматриваться как тождественная. Роли можно сколько угодно детализировать и усложнять, но они всё равно остаются ролями.

Слово "история" мне тоже кажется здесь уместным. При всех оговорках, сложностях и наслоениях суть исторического - уникальность. Впрочем, любая гуманитарная наука (тоже с разными оговорками и сложностями) - наука об уникальном. Привет неокантианцам с их различением "номотетических" и "идеографических" методов)

(Ответить) (Уровень выше)