Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-28 08:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Девятый век: завязывание узлов
Карл Великий и истребление-крещение саксов. Европе дан образец: что делать с народами, которые пока не являются христианскими, но - европейцы и соседи. Христианизация Европы и конец германского арианства.
Папа Николай 1 и идея иерархии в церкви. Четко сказано, что порядок - армейский, иерархия епископов во главе с "остаться должен только один". Заложена идея раскола церкви.
Иоанн Скот Эриугена: одна из последних попыток философствовать в Европе, исходя из внутренних импульсов мысли. Пытался отстаивать свободное мышление в споре с догматизмом. Не понят практически никем. Будущее за повторением пройденного. Распакованы боэциевы консервы, появляются епископальные школы. Будущее мысли - под властью догматов, свободное мышление теперь обречено на антихристианство.
Появление текстов Дионисия Псевдоареопагита. В IX веке аббат Хилдуин из Сен-Дени привез из Византии рукописи «Ареопагитик», а Иоанн Скот Эриугена перевел их на латинский язык. Христианская мысль поставлена меж полюсов: Августин и Ареопагитики.

В Ирландии сохраняется собственная традиция кельтского христианства, и поток переписанных Евангелий и миссионеров направляется оттуда в области центральной и восточной Европы.
Раз я в ограде лесной;
за листвой свищет дрозд;
над тетрадкой моей
шум ветвей и гомон гнезд.
И кукушка за кустом
распевает на весь лес;
Боже, что за благодать
здесь писать в тени небес!
(ирландский монах в VIII в.)

С белым Пангуром моим
вместе в келье мы сидим
не докучно нам вдвоем:
всяк при деле при своем.
Я прилежен к чтению,
книжному учению;
Пангур иначе учен:
он мышами увлечен.
Видит он, сощуря глаз,
под стеной мышиный лаз;
взгляд мой видит в глубь строки:
бездны знаний глубоки.
Весел он, когда в прыжке
мышь настигнет в уголке;
весел я, как в сеть свою
суть премудру уловлю.
Кот привык — и я привык
враждовать с врагами книг;
всяк из нас своим путем:
он — охотой, я — письмом.
(на полях книги о греческом склонении найдено ирландское стихотворение, посвященное коту по имени Пангур. Монахи в Ирландии в это время изучали греческое богословие, а также латынь и иврит.).
Ирландское христианство было пресечено нападениями викингов через пару веков.

Образовались французская империя, а также и Священная Римская империя германской нации, началась Реконкиста. Начало феодализации Европы. Викинги начинают набеги на северо-западную Европу, продолжение германского передвижения народов. Из степей с востока приходят очередные кочевники - венгры. Но круговерть народов постепенно успокаивается, народы оседают и появляется политика.

Время выходит из бутылки. Только что всё было зыбко, все старые формы рушились, новые не могли закрепиться, сплошная круговерть невнятных и ничего не значащих имен и племен. Но вот уже вещи сцепляются между собой и в эти первые мгновения определяется - какой будет история на многие века вперед. Когда время входит в бутылочное горлышко, различия стираются - то, что по прежним меркам было важно и очень различно, оказывается в одну цену и одинаково бесплодно. Руки опускаются - что ни делай, конец один, всё смешивается в кучу, теряет значение. На выходе видимость ещё такая, но на деле - наоборот: то, что ещё почти неразличимо и кажется "в ту же цену" - потом сыграет, да ещё как. Непонятое будет отзываться сотнями лет и придется платить миллионами жизней, чтобы пробиться к дороге, на которую ранее можно было выйти, просто пару лишних часов подумав. А если пробиться будет нельзя - значит, придется платить миллиардами. Жизней, не долларов, конечно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-01 14:15 (ссылка)
Скажем. такие две позиции. Одна: мы не можем знать, как на самом деле, к счастью, есть богодухновенный текст и традиция церкви, где вопросы, о которых мы не можем знать, изложены. Отталкиваясь от этих аксиом, мы дальше можем думать в меру разумения. Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы. Что же до церковной традиции, то там возможны ошибки любого размера, и в расхождении с установлениями соборов, например, нет ровно ничего страшного.
Это очень разные один и два.
Разумеется, ни одна позиция не тождественна тому, что говорил Эриугена. Но я и не возьмусь за толкование его текста. Я всего лишь пытаюсь пояснить мое мнение, точку зрения. из которой я смотрел на Эриугену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-01 15:02 (ссылка)
Спасибо. Теперь мне, кажется, понятно. Согласиться с тем, что Ваше описание само отталкивается от наблюдения, а не от умозрения, я не могу (напр. эмпирически ясно, что наблюдение мира мало что даёт для богословия и философии, которые исторически оперируют сплошь ненаблюдаемыми сущностями, и невозможно помыслить эксперимент, опровергающий Гегеля; а также, что правила игры в средневековом богословии легко позволяют де-факто отходить сколь угодно далеко хоть от Св. Писания - даже, напр., обосновывать необходимость убийства - при условии, что этот отход де-юре подаётся как толкование, а не как сомнение), но за привнесение умозрительной ясности благодарен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-03-14 20:00 (ссылка)
<<<<Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы>>>>
Спасибо, вернулся к этому обсуждению и увидел здесь, очень важное,что пропустил.
Но вот у меня сомнения, в просто наблюдение мира.
Поясню пытаюсь, читать Фихте,очень тяжело,но у него там,по моему слабому разумению, бытие, оно насквозь этично,а то что не вписывается вытесняется в кажимость,могу ошибатся,но боюсь его Кант попутал, там в кажимости,что вещь в себе прячется.
Я бы сказал так,наблюдая природу нельзя придти к боговдохновенным текстам, но природа все-таки не кажимость, а наблюдая мир, который возникает вместе с человеком можно.
Но и позиция у меня несколько другая, вот пытаясь разобратся в христианстве, я не принимаю догматы.
Но они в какой-то мере для меня,то что можно познать в свободном мышление.А не получилось-сам виноват. Это естественно не означает, что придется некритично принять догматы церкви.
Этическую систему можно просто на опыте, узнать.
Кроме того язык.Языка нет говорить о многих вещах,поэтому примеряюсь.
Что соответствует опыту.
Тут правда как с социологией,чего не хватишся,ничего нет. чем дальше пытаюсь понять,что-то в христианстве,тем больше понимаю.какую огромную работу и по знаниям и по работе над собой придется проделать.и все еще покрыто неизвестно чем, вон c какого века. Что бы стать сейчас христианином,нужно ученым стать.

Насчет свободы вот цитата интересная.Антония Сурожского.

<<<У меня очень ясное, яркое чувство, — нет, скорее темное чувство, — что, вступая в третье тысячелетие, мы вступаем в какую-то темную, сложную, в некотором смысле нежеланную пору. Что касается до церковности, вера должна оставаться цельной, но мы не должны бояться думать свободно и высказываться свободно. Все это в свое время придет в порядок; но если мы будем просто без конца повторять то, что было сказано раньше, давно, то все больше и больше людей будут отходить от веры (я сейчас не столько о России думаю, сколько вообще о всем мире); и не потому что то, что раньше говорилось, неверно, а потому что — не тот язык и не тот подход. Люди другие, времена другие, думается по-иному. И мне кажется, что надо вкореняться в Бога и не бояться думать и чувствовать свободно. “Свободно” не означает свободомыслие или презрение к прошлому, к традиционному, но — Бог рабов не хочет>
////
Сам я дошел сейчас до такой черты, когда учености или богословского образования все равно не могу получить, не могу усовершенствовать; и хочу говорить только о том, что созрело у меня в душе. Если по форме многим это кажется неприемлемым, то по существу, думаю, это не неприемлемо. Думаю, по существу я не отхожу от духа Церкви, от духа святоотеческого и т.д., но говорю на другом языке, другим людям.
///////
Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе.
http://www.mitras.ru/html/beseda0806.htm





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-15 02:25 (ссылка)
"наблюдая природу нельзя придти к боговдохновенным текстам"
Не берусь судить. Но я имел в виду полный опыт - наблюдая весь мир, вместе с человеком и внутренним его миром, можно... прийти.
Фихте мне тоже был тяжел. Помню, что не достиг с ним согласия, но восхищаюсь работой мысли. Мне кажется, этот опыт из чтения его и следует вынести - эмпирическое представление о том, как работает угулбленная мысль, опыт мышления, а не выводы - что, мол, Фихте доказал и пр.
Кроме того, я сказал гипотетично - ну, допускаю, что некто мог бы. Например, мог бы исследовать этот вот мир и прийти к мысли о троичности божества. Об этом я и говорю как о "прихождении" к догматам - то, что сказано как догмат, может быть найдено. И в самом деле - известно, что многие к такому приходили.

Да, помню эти высказывания Сурожского. Тоже зацепили. Вселенские соборы... История материализма и история церкви - почти тождественные истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-03-15 05:18 (ссылка)
<< этот опыт из чтения его и следует вынести - эмпирическое представление о том, как работает угулбленная мысль, опыт мышления, а не выводы - что, мол, Фихте доказал и пр.>>>
Спасибо это важно. Надо проходить трудность,потому,что нужно полностью доверять, когда изучаешь,а потом потихоньку освобождатся от выводов.
Эти люди не ошибались в опыте мышления.
Да и насчет догматов важно.Стало более понятно.
Сурожский замечательный.
Интересно вот читал выдержки из дневников Шмемана. Свобода мысли.
А послушал его проповеди которые он,читал на радио Свобода .еще в советское время.
Там жуткая несвобода.потому как постоянно на противопоставление атеизму,материализму.
Такие вот метафорфозы.
Мысль двигающаяся отрицанием не свободна.
Атеизм, показательный опыт,несвободы.


(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -