За комплимент спасибо. Позицию высмеивания я вовсе не занимаю, мне действительно непонятно, в каком именно месте, скажем так, Ваше понимание радикально отличается от моего. Например, из этой Вашей реплики следует, что Эриугена догматы принимал, но мыслил недогматически - следовательно, я уже могу заключить, что для Вас, в отличие от меня, догматичность есть характеристика самого процесса мышления, а не того набора аксиом, на который оно опирается. Дальше я могу строить предположения о том, что Вы называете этим словом, но найти такой вариант, который подойдёт для описания средневековой реальности, у меня заведомо не получится - средневековые христиане мыслили догматически только в том смысле, что догматы имели для них статус аксиом, а в остальном их мысль была соврешенно свободна и разнообразна. Естественно, их можно, скажем, упрекнуть в том, что они в целом тяготели к умозрительности и презирали наблюдаемую реальность, но это всегда было так со времён Платона и к истории собственно христианства отношения не имеет, тем более IX в. и Эриугена тут ни при чём. В общем, мне неясно даже, в какой области следует искать расхождения - на уровне представлений об исторической реальности или на уровне словоупотребления.

Скажем. такие две позиции. Одна: мы не можем знать, как на самом деле, к счастью, есть богодухновенный текст и традиция церкви, где вопросы, о которых мы не можем знать, изложены. Отталкиваясь от этих аксиом, мы дальше можем думать в меру разумения. Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы. Что же до церковной традиции, то там возможны ошибки любого размера, и в расхождении с установлениями соборов, например, нет ровно ничего страшного.
Это очень разные один и два.
Разумеется, ни одна позиция не тождественна тому, что говорил Эриугена. Но я и не возьмусь за толкование его текста. Я всего лишь пытаюсь пояснить мое мнение, точку зрения. из которой я смотрел на Эриугену.

Спасибо. Теперь мне, кажется, понятно. Согласиться с тем, что Ваше описание само отталкивается от наблюдения, а не от умозрения, я не могу (напр. эмпирически ясно, что наблюдение мира мало что даёт для богословия и философии, которые исторически оперируют сплошь ненаблюдаемыми сущностями, и невозможно помыслить эксперимент, опровергающий Гегеля; а также, что правила игры в средневековом богословии легко позволяют де-факто отходить сколь угодно далеко хоть от Св. Писания - даже, напр., обосновывать необходимость убийства - при условии, что этот отход де-юре подаётся как толкование, а не как сомнение), но за привнесение умозрительной ясности благодарен.

<<<<Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы>>>>
Спасибо, вернулся к этому обсуждению и увидел здесь, очень важное,что пропустил.
Но вот у меня сомнения, в просто наблюдение мира.
Поясню пытаюсь, читать Фихте,очень тяжело,но у него там,по моему слабому разумению, бытие, оно насквозь этично,а то что не вписывается вытесняется в кажимость,могу ошибатся,но боюсь его Кант попутал, там в кажимости,что вещь в себе прячется.
Я бы сказал так,наблюдая природу нельзя придти к боговдохновенным текстам, но природа все-таки не кажимость, а наблюдая мир, который возникает вместе с человеком можно.
Но и позиция у меня несколько другая, вот пытаясь разобратся в христианстве, я не принимаю догматы.
Но они в какой-то мере для меня,то что можно познать в свободном мышление.А не получилось-сам виноват. Это естественно не означает, что придется некритично принять догматы церкви.
Этическую систему можно просто на опыте, узнать.
Кроме того язык.Языка нет говорить о многих вещах,поэтому примеряюсь.
Что соответствует опыту.
Тут правда как с социологией,чего не хватишся,ничего нет. чем дальше пытаюсь понять,что-то в христианстве,тем больше понимаю.какую огромную работу и по знаниям и по работе над собой придется проделать.и все еще покрыто неизвестно чем, вон c какого века. Что бы стать сейчас христианином,нужно ученым стать.

Насчет свободы вот цитата интересная.Антония Сурожского.

<<<У меня очень ясное, яркое чувство, — нет, скорее темное чувство, — что, вступая в третье тысячелетие, мы вступаем в какую-то темную, сложную, в некотором смысле нежеланную пору. Что касается до церковности, вера должна оставаться цельной, но мы не должны бояться думать свободно и высказываться свободно. Все это в свое время придет в порядок; но если мы будем просто без конца повторять то, что было сказано раньше, давно, то все больше и больше людей будут отходить от веры (я сейчас не столько о России думаю, сколько вообще о всем мире); и не потому что то, что раньше говорилось, неверно, а потому что — не тот язык и не тот подход. Люди другие, времена другие, думается по-иному. И мне кажется, что надо вкореняться в Бога и не бояться думать и чувствовать свободно. “Свободно” не означает свободомыслие или презрение к прошлому, к традиционному, но — Бог рабов не хочет>
////
Сам я дошел сейчас до такой черты, когда учености или богословского образования все равно не могу получить, не могу усовершенствовать; и хочу говорить только о том, что созрело у меня в душе. Если по форме многим это кажется неприемлемым, то по существу, думаю, это не неприемлемо. Думаю, по существу я не отхожу от духа Церкви, от духа святоотеческого и т.д., но говорю на другом языке, другим людям.
///////
Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе.
http://www.mitras.ru/html/beseda0806.htm

"наблюдая природу нельзя придти к боговдохновенным текстам"
Не берусь судить. Но я имел в виду полный опыт - наблюдая весь мир, вместе с человеком и внутренним его миром, можно... прийти.
Фихте мне тоже был тяжел. Помню, что не достиг с ним согласия, но восхищаюсь работой мысли. Мне кажется, этот опыт из чтения его и следует вынести - эмпирическое представление о том, как работает угулбленная мысль, опыт мышления, а не выводы - что, мол, Фихте доказал и пр.
Кроме того, я сказал гипотетично - ну, допускаю, что некто мог бы. Например, мог бы исследовать этот вот мир и прийти к мысли о троичности божества. Об этом я и говорю как о "прихождении" к догматам - то, что сказано как догмат, может быть найдено. И в самом деле - известно, что многие к такому приходили.

Да, помню эти высказывания Сурожского. Тоже зацепили. Вселенские соборы... История материализма и история церкви - почти тождественные истории.

<< этот опыт из чтения его и следует вынести - эмпирическое представление о том, как работает угулбленная мысль, опыт мышления, а не выводы - что, мол, Фихте доказал и пр.>>>
Спасибо это важно. Надо проходить трудность,потому,что нужно полностью доверять, когда изучаешь,а потом потихоньку освобождатся от выводов.
Эти люди не ошибались в опыте мышления.
Да и насчет догматов важно.Стало более понятно.
Сурожский замечательный.
Интересно вот читал выдержки из дневников Шмемана. Свобода мысли.
А послушал его проповеди которые он,читал на радио Свобода .еще в советское время.
Там жуткая несвобода.потому как постоянно на противопоставление атеизму,материализму.
Такие вот метафорфозы.
Мысль двигающаяся отрицанием не свободна.
Атеизм, показательный опыт,несвободы.

«Религиозность» – предикат содержания, предмета мысли (мы мыслим о душе, Боге, ангелах).
«Догматичность» – предикат метода. Мышление догматично, когда, что бы Вы ни придумывали, что бы ни наблюдали, результат уже предрешен (он может быть как ложным, так и истинным, не в этом дело). Схоласты и ортодоксальные мистики могли как угодно толковать (воображать) причастие, но не могли мыслить или воображать, что в реальности оно не происходит, не могли или не хотели сделать этого вывода (который позднее сделали протестанты).
Аксиомы здесь ни при чем.
Примеры недогматичной религиозной мысли: Платон, Плотин, Ареопагит, Экхарт, Бёме, буддисты, мн. другое.
Более того, сами догматы конфессий произведены недогматическим мышлением. Мышлением.

Здесь суть расхождения ясна - для Вас "религиозное" значит "имеющее отношение к душе - Богу - и т.д.", в то время как я понимаю его как имеющее отношение к религии; религия же - это не просто вера в нечто высшее и нематериальное, а коллективный феномен, подразумевающий принятие некоторой группой общих метафизических и этических основ мировоззрения (тех самых догматов) и связанных с ними ритуалов. Это отличает религию от философии: неоплатонизм или стоицизм - не религии, т.к. ни ритуалов, ни настоящих (аксиоматических) догматов они не подразумевают. Таким образом, религиозный философ для меня - это тот, кто философствует в рамках данной религии, а, скажем, Платон и Аристотель, несмотря на их веру в божественное - философы нерелигиозные.

Вы не сформулировали расхождений, а изменили объект разссуждения. Речь идет об особенностях мышления. Теперь Вы заговорили о «коллективном феномене, подразумевающем принятие некоторой группой общих... основ мировоззрения... и связанных с ними ритуалов» – т. е. о церкви, причем не о мистическом теле Христовом, а об общественной организации в чувственном мире. Это называется «подмена тезиса» :).
1) Если говорить о церквах (христианских, манихейских, катарских, буддийских и т. д.), достаточно заметить, что они были и будут разными: ортодоксальные, еретические и т. д. Более того, никто не доказал, что не было, нет и не будет церквей свободных, т. е. недогматизированных.
2) Моя оценка догматизма (религиозного и научного) будет разной. Аквинату удалось в какой-то мере христианизировать Аристотеля, тогда это было очень важно и хорошо. Напротив, номиналистам не удалось христианизировать мышление о природе – так возникло несовместимое с христианством естествознание (две истины). Хорошо ли мыслить догматически сегодня (когда мир в корне изменился) и как оценивать нынешний догматизм – вопрос другой.
3) Для Вас религиозная мысль внеопытна (= априорна), а догматизм возможен только в религии, но не в науке. Для меня наоборот. Религиозные идеи и знания взяты из опыта, из откровений, которых сколько угодно, которые бывают настоящими и мнимыми, из них нужно выбирать, их нужно как-то понять, а мысли для этого – сочинить. Это делают великие, но их опыт может быть рационально понят на всех уровнях – от простых и необразованных людей до гениев.
4) Если Вы принимаете априоризм (я нет), он будет в полной мере относиться не только к религии, но и к чувственному миру. Такое мнимое «знание» будет имитацией, ибо мы никогда не узнаем, что существует на самом деле – законы природы в опыте якобы не даны. Крупные физики постоянно говорят, что в законы можно только верить, т. к. ни их основания, ни степень их достоверности нам неизвесты. Напомню о проблеме индукции – физик не уверен, что когда он завтра проснется, будет выполняться закон инерции. Представительный пример Рассел: (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM) «Таким образом, оказалось, что, кроме как в откровении, мы никогда не можем быть уверены, является ли сегодня некоторая вещь или личность тождественной другой, похожей на нее вещи или личности, виденной в другое время; мы рискуем попасть в вечную комедию ошибок… Пока оставалась в силе концепция субстанции, воскрешение тела означало восстановление субстанции, составлявшей это тело, когда оно жило на земле… Эта трудность, как ни странно, встречается и в современной физике. Атом и электроны подвержены внезапным преобразованиям, и то, что получается в результате, невозможно идентифицировать с тем, что имелось вначале. Каждый электрон есть лишь способ группировки наблюдаемых явлений и не обладает "реальностью", необходимой для сохранения тождества… До недавних пор думали, что материя бессмертна, но теперь физика от этого отказалась. Атом теперь считается просто удобным способом группировки определенных событий; до какого-то момента удобно думать об атоме как о ядре с сопровождающими его электронами; электроны в один момент времени не совпадают с электронами в другой момент времени; однако ни один современный физик не считает, что они "реальны"… Имея на то достаточные основания, физики свели атом к ряду событий».
5) Как я вижу суть исходного вопроса, написано выше: аксиомы здесь ни при чем. Вы считаете, что правильность традируется от начальных высказываний, но даже из ложного тезиса может следовать истинный. Ваши начальные высказывания (= формальные правила) не аксиомы в привычном смысле – истинность и понятность настоящих аксиом самоочевидна из их содержания. Ваши псевдоаксиомы даже не постулаты и не гипотезы – те и другие в какой-то мере и каким-то методом проверяются. Псевдоаксиомы – это правила бессодержательных операций, не имеющие познавательного характера. Если мысли о Боге Вы соединяете по правилам некоей троичности, но Бог и Его троичность суть для Вас некий икс, Вам остается неизвестным, почему надо мыслить троичность, а не дуализм или четверичность, и как ее мыслить.