Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-28 17:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Незябкие динозавры
http://www.springerlink.com/content/j3m0u812401q4t57/
http://dinoweb.ucoz.ru/forum/45-876-1
На Чукотке нашли динозавров, остатки из позднего мела. Самые распоследние, считай, динозавры. Они там размножались - найдены осколки скорлупы. Несколько видов, гадрозавры и еще всякая сволочь. Сообщество, не один какой-то вид. Средняя годовая температура тогда была, как считают, 10оС. Весьма умеренный климат. Говоря очень грубо (в палеоклиматологии нежно не получается) - это как сейчас в Австрии или в Чечне. Ну, чуть потеплее, чем в Австрии. И прямо как в Грозном. Не то чтобы ой, но и не субтропики. Такой климат - слишком суров, говорят, для амфибий и рептилий. Если рептилии без подогрева.
Godefroit, P., Golovneva, L., Shchepetov, S., Garcia, G., and Alekseev, P., 2009, The last polar dinosaurs: high diversity of latest Cretaceous arctic dinosaurs in Russia: Naturwissenschaften, v. 96, p. 495-501.


Edmontonia


Hypsilophodon foxii


Jeholosaurus shangyuanensis


Troodon


Byronosaurus jaffei


Dromaeosaurus albertensis


Saurornitholestes langstoni

В Москве среднегодовая 5-7оС.
Не понял. Амфибии тут не выживают? Рептилии? Что, змей не может быть?

Ну, авторы отмечают, что разные там теплолюбивые ящерицы и крокодилы - отсутствуют. Так что фауна в самом деле незябкая, умеющая себя поставить и при снежке.

Авторы в статье говорят: мол, раз динозавры переносили столь суровые условия - вряд ли их пришибли холодные зимы, как это диктует импактная теория.

На Чукотке тогда были заросли Ginkgo Encephalartopsis Nilssonia, ну и всякие еще голосеменные. Уже и цветковые были. Rosaceae Lauraceae Betulaceae Celastraceae Platanaceae Cercidiphyllaceae Fagaceae







Лещина и платан были. В общем, нормальные такие почти представимые леса.
В холодные месяцы температура была 0-6 оС.

Therefore, it can be hypothesized that latest Cretaceous dinosaurs were able to with stand climatic conditions that were too harsh for typical ectothermic reptiles

Почему не говорится, что они могли зимовать, как сейчас лягушки и змеи?

Вот же, Leaellynosaurus amicagraphica. Жили в южной Австралии, когда она была примерно на месте Антарктиды. И вроде бы зимовали, сбившись в кучу, как сейчас змеи в лесах умеренного пояса. Склубливались вместе кучей и зимовали себе.

Может быть, конечно, авторы это и имеют в виду. Что, мол, такие изощрения - это очень сурово для несчастных рептилий. Но это я догадываюсь, в статье об этом не увидел ни слова.

(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2011-02-28 11:57 (ссылка)
Первая картинка впечатлила. Особенно впечатляет, если не рассмотреть вторую пару ног.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexx500@lj
2011-03-03 12:41 (ссылка)
А что не так во второй паре ног? Image (http://54mebel.ru/kuhni)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-03-03 17:38 (ссылка)
Всё так. Просто оно сначала увиделось мне двуногим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2011-02-28 12:01 (ссылка)
>Средняя годовая температура тогда была, как считают, 10оС.

Ну тут действительно важны два момента: во-первых, общая амплитуда (по размаху и по значениям), а во-вторых, амплитуда и частота экстремумов. Если средняя +10 получается путем среднезимней +5 и среднелетней +15, то это одно, а если те же +10 получаются из среднезимней -15 и среднелетней +25, или же, тем паче, из среднезимней -10, среднелетней +20 и осенней с весенней +5, тогда совсем другой коленкор...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 12:20 (ссылка)
внизу под картинками я написал - полагают, минимальная была от ноля до плюс шести

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2011-02-28 21:48 (ссылка)
Сочи! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2011-02-28 12:38 (ссылка)
Один эколог, со степенью, все дела, спрашивал меня в телефонном разговоре: "а что такое интеграл? Я тут мат стаститку рассчитываю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2011-02-28 21:51 (ссылка)
Бывает :)
Правда, где он нашел в матстатистике интеграл, сразу тоже непонятно. Это придется аж в моделирование лезть......

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dakarant@lj
2011-02-28 12:04 (ссылка)
Я ни разу не специалист, но ведь от размера наверняка зависит. Маленькой змейке прогреться быстрее и легче, чем. Чисто количественная разница, не непроходимая граница.

Картинки хорошие очень. Прямо вспомнил, как в детстве всеми этими динозаурусами увлекался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 12:20 (ссылка)
и наоборот, правда? здоровая гадина будет долго держать тепло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dakarant@lj
2011-02-28 13:03 (ссылка)
это да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-02-28 15:40 (ссылка)
По факту крупные рептилии живут самое холодное в жарких субтропиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-02-28 15:40 (ссылка)
Нынешние, холоднокровные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-02-28 15:48 (ссылка)
А, внизу про китайских аллигаторов написали, которые и в умеренном умеют. Был не в курсе, это аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mara_dn@lj
2011-02-28 16:09 (ссылка)
Ну, на всю зиму всяко не хватит. И если уж здоровая гадина остынет - то разогреваться заново - ей придется во много раз дольше, чем крошечной гадюке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]degtyarchuk@lj
2011-02-28 12:57 (ссылка)
площадь растёт по квадратичному закону, а объём по кубическому. поэтому удобнее быть крупным для сохранения тепла, ибо телообмен происходит через поверхность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fomathebig@lj
2011-02-28 12:08 (ссылка)
как, как... вот так, жгли костры. строили землянки. Шкуры, опять же, у теплокровных отбирали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 14:27 (ссылка)
шкуры - первейшее дело. А так... Чайник поставишь, чум наладишь - какая такая зима?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fomathebig@lj
2011-03-01 03:30 (ссылка)
с чаем, боюсь, напряженка была. Для этого придется смириться с наличием у них, как минимум, глиноделия. Хотя, черт их знает... Может, на досуге...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-01 05:58 (ссылка)
Так металлические же котелки делали :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-01 05:57 (ссылка)
Скорее приручали теплокровных чтобы те того, грели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-02-28 12:39 (ссылка)
Интересно есть ли сейчас. какие-либо данные могли ли эти динозавры, впадать в состояние близкое к анабиозу.
Есть ли нормальное изучение этого явление.
Пока посмотрел нашел сайт энтузиастов бессмертии человека.
http://www.bessmertie.by/index.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 14:27 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_iurij@lj
2011-03-01 07:05 (ссылка)
Относительно антарктических предполагается что могли, относительно северных - не знаю, думаю тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berezin@lj
2011-02-28 12:57 (ссылка)
О! Надо это в роман вставить!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 14:28 (ссылка)
Добрый, однако, будет роман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2011-02-28 18:56 (ссылка)
Так я даже кусочки выкладывал: http://berezin.livejournal.com/1341848.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_iurij@lj
2011-02-28 13:04 (ссылка)
Leallynosaurus скорее всего были теплокровны - т.к. в холодное время года оставались активны; среди мелких динозавров вообще, по-видимому, уже были теплокровные и теплокровность унаследовали от них птицы, хотя и способность к оцепенению от динозавров унаследовали же.

Впадали в спячку (возможно, "замерзали", подобно современным амфибиям) на время холодов представители антарктической разновидность аллозавров.
Так что варианты борьбы с холодом были, и разные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-28 13:06 (ссылка)
какому оцепенению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-02-28 13:13 (ссылка)
На счет птиц - не специалист, но, насколько понимаю, в случае снижения температуры метаболизм у них может значительно снижаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-28 13:19 (ссылка)
может вы со зверями путаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-02-28 13:21 (ссылка)
Отнюдь - это не спячка, а кратковременное замедление процессов обмена (зимовать как сурок, ласточка не сможет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2011-02-28 21:55 (ссылка)
Только у отдельных представителей отдельных групп и кратковременно. Скажем, если пара эпизодов в месяц дня по 3, то стрижи могут. А вот если больше, чаще или холоднее, тогда уже нет. Не говоря уж об остальных видах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-01 07:01 (ссылка)
да,да, но это не суть : в контексте дискусси важно, что эта же способность же было у нек. динозавров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2011-03-01 07:05 (ссылка)
ЕСЛИ была...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-01 07:10 (ссылка)
у leaellynosaurus - почти наверняка,хотя конечно, тут решение ещё раз 10 могут поменять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2011-02-28 13:04 (ссылка)
уж больно форма тела у динозавров нерептильная

рептилии все на брюхе ползают, а эти похожи на птиц (двуногие) или зверей (четвероногие). ящерица когда не движется - лежит на брюхе. экономно.

чтобы жить на высоких лапах вдали от земли, нужно иметь активный образ жизни ---- соответствующий обмен веществ

(Ответить)


[info]vdinets@lj
2011-02-28 13:13 (ссылка)
Китайский аллигатор в историческое время доходил почти до Пекина - там среднегодовая примерно такая же, зимой примерно от 0 до -5, но бывает и -10.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-02-28 13:17 (ссылка)
Да, крокодилы вообще переносят довольно холодные, для рептилий, температуры. не в падая в спячку и т.п. (в Китае и на юге Африки), т.к. ведут водный образ жизни, а сезонные колебания температуры в воде не столь сильны (в случае сильного охлаждения атмосферы - опускаются на дно и стараются всплывать как можно реже).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-28 13:26 (ссылка)
Они в холодных местах зимуют не в воде, а в норах, так что водный образ жизни тут ни при чем (хотя на него часто ссылаются при неуклюжих попытках объяснить, почему динозавры вымерли, а крокодилы нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-02-28 13:36 (ссылка)
1)Да, и в норах, как в сахаре, при пересыхании водоемов, но и водный образ жизни сказывается же: т.к. позволяет оставаться активными ещё какое-то время, а не сразу, с наступлением относительного похолодания отправлялись зимовать в норы. Иначе, выжить было бы сложней.
2)В плане определения причин "вымерли - не вымерли", водный образ жизни -не аргумент, разумеется: среди динозавров так же были переселившиеся в моря и океаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-28 13:48 (ссылка)
1. Крокодилы спокойно обходятся без пищи по полгода, так что им пофиг.
2. Первый раз про таких слышу. Наверное, вы путаете динозавров с ихтиозаврами и прочими морскими рептилиями, которые к динозаврам не имели отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-01 06:58 (ссылка)
1) Большая разница - сидеть без писчи пол года - да, но в нормальных погодных условиях, или в холоде: тут и почки могут заболеть, вы не согласны?
Собственно то же с черепахами - водные формы распространяются дальше на север, чем сухопутные.
2) А, простите, устаревшая теория - сейчас уже считается , что все гадрозавриды - сухопутные (в т.ч. зауролоф). Тем не менее вымерли же и океанские рептилии, а крокодилы остались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-03-01 11:36 (ссылка)
1. Рептилии легче сидеть без еды именно в холоде. Аллигаторы всю зиму практически не едят даже там, где зимой всегда плюс и нор у них нету.
2. С морскими рептилиями как раз непонятки: похоже, что большинство групп вымерло несколько раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-02 08:41 (ссылка)
1) Легче - если, температура стабильна.
Опять же не едят, находясь в привычной водной среде, со слабо меняющимся температурным режимом, а не абы где.
2)Однако некоторые мозазавры и плезиозавры дожили до конца мела, не сказать, что были успешны, но дожили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-03-02 10:40 (ссылка)
1) Нет, они каждый день вылезают греться, если погода хорошая. Температурный режим в небольшом водоеме может меняться достаточно резко.
2) Очень немногие, и данных оттуда недостаточно, чтобы с уверенностью сказать, что они вымерли вместе с динозаврами. Сейчас, впрочем, и про динозавров не так все однозначно: есть все больше свидетельств, что некоторые из них пережили конец мела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-02 11:19 (ссылка)
1)Но, не так как в атмосфере, всё же.
2)Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-03-02 11:21 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-02 11:39 (ссылка)
"И всё".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2011-02-28 13:15 (ссылка)
Дак ведь рептилии и амфибии даже в Сибири сейчас живут. Среднегодовая температура — это же среднегодовая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2011-02-28 13:20 (ссылка)
А... не дочитал сначала пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 14:28 (ссылка)
угу. вот я и думаю - что за странное такое объяснение в статье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-02-28 13:17 (ссылка)
Я вот думаю - ну почему же они все-тки такие уроды были. Может, и правда мутанты выведенные в целях генетических опытов атлантами, а потом они все им надоели - овт Вам и вымирание в конце Мела)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2011-02-28 13:21 (ссылка)
Чтобы мел никто не украл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-02-28 13:22 (ссылка)
смеетесь все...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-02-28 14:54 (ссылка)
смеетесь все...
А Вы что - серьезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-02-28 16:15 (ссылка)
Я всегда серьезна...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urbeck@lj
2011-02-28 13:47 (ссылка)
Позитив!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 15:03 (ссылка)
Image
Вот примерно так первый европеец смотрел на все эти глупости

Может, динозавров ему видеть не довелось. но мамонтов - мог. Ой, мог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urbeck@lj
2011-02-28 15:13 (ссылка)
Я его могу понять. Носятся всякие, агрессивно сопротивляются попыткам их съесть...
Всё равно с детства обожаю динозавров и прочих ящеров, так уж вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2011-02-28 15:10 (ссылка)
А как у них там с иридиевым слоем? Неужели не определяли?

И кстати - а какого размера были тварюшки? Той же эдмонтонии при 7 метрах длины, 2 метрах высоты и весе до 4 тонн зимовать под корягой, как современные бореальные рептилии, несколько затруднительно. А гадрозавры, вроде, еще покрупнее были...
Опять же - а как в те времена в тех местах было со снежным покровом? Надолго ли, глубокий ли, был ли вообще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-28 15:17 (ссылка)
В силу дефектов понимания я не вглядывался. Вроде были и большие, и много всяких маленьких видов. Насчет коряги - ну. я не знаю... зарыться в теплый ил. И там говорится, что самое холодное в году - ноль. Может, ничего? Перележать под застрехой? Может. и снега не было, при ноле-то. Крупные там травоядные, не знаю - может, при 4 тоннах она вообще грелась так, что на всю зиму бы хватило тихо жевать камыш или что там...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-02-28 22:16 (ссылка)
Ну да, ну да. Крупные - за счет высокого отношения теплопродукции к теплоотдаче, мелкие - под корягами... Как-то же они, в самом деле, существовали при таких температурах. Если уж современные ящерицы на Белом море хватают за штанину и умоляют забрать их куда-нибудь из этого гиблого мерзлого места ухитряются оставаться активными при считанных градусах выше нуля (а иначе и из спячки выходить незачем - такие погоды там и в июле-августе не редкость).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_iurij@lj
2011-03-01 07:03 (ссылка)
Ну, что значит сложно под корягой зимовать? - Аллозаврам в Австралоантарктики не сложно, а этим сложно (размер, у этих меньше, но всё ж таки тоже не маленький).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-03-01 11:47 (ссылка)
А про аллозавров известно, что они под корягой зимовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-02 08:24 (ссылка)
В анабиоз впадали точно, хотя под корягой вряд -ли: этако

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-03-04 23:56 (ссылка)
А с другой стороны - в анабиоз так вот посреди чиста поля не впадешь, сожрут за зиму-то. Урытие какое-то нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-03-05 10:15 (ссылка)
Ну, да, а вот какое укрытие - не ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2011-03-01 01:34 (ссылка)
In the Early Cretaceous, South Polar dinosaurs lived were the mean annual temperature was 0 to 8 C. There was permafrost, cold polar nights, etc. These Russian dinosaurs had it easy...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-01 02:53 (ссылка)
а, в Австралии тоже тепло было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2011-03-02 08:01 (ссылка)
Простите за некоторое отклонение от темы

Скажите пожалуйста, а какая система ( орган?) ответственна за "теплокровность"/"холоднокровность" ? За счет чего именно млекопитающие- "теплые", а гады всякие- "холодные" ? Что именно нагревает кровь млекопитающих ?

Как я догадываюсь ( скорее всего, совершенно не верно, но других предположений у меня нет) обогрев крови идет за счет выделения тепла в кишечнике каким-то бактериями в процессе окисления органики ?

Т.е я хотел спросить: может ли ящер "эволюционировать" в теплокровное, сожрав что-нить такое, что поселиться у него в нутрях и станет окислять все, что будет сожрано дальше, выделяя в кровь тепло ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-02 08:09 (ссылка)
интенсивность обмена веществ
покровы, сберегающие тепло - и способ его удалять (пот) > терморегуляция, а то сварится
ускорение обмена - разделение кругов кровообращения, иное строение сердца

есть понятия истинной гомойотермии и инерциальной. Коли ящер весом в десять тонн нажрется всякой там травы, то такая штука будет в пузе бродить и выделять тепло, и мышцы при епредвижении выделяют тепло - ящер большой, он долго будет не охлаждаться при снижении температуры

видимо, многие динозавры были инерциально-теплокровными

как шмель: во время полета у шмеля постоянная температура тела - работа крыловых мышц
хотя насекомые - не теплокровные

нет, не бактерия
съесть теплокровность нельзя
это надо перестраивать всё устройство данного животного > эволюция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2011-03-02 08:20 (ссылка)
Ок, спасибо

Тогда ещё вопрос: а чем выгодна с точки зрения надежности (ИЛИ эффективности ???) "хладнокровная" конфигурация ? Какие приемущества она дает по сравнению с теплокровными ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-02 08:36 (ссылка)
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2124.0

поищите в сети. На эти вопросы легко найти ответы

(Ответить) (Уровень выше)