Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-04 15:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скучная фантастика
Случается, что одновременным чтением перекрещиваются совершенно разные книги. Так и встретились… Теодор Шанин, известный социолог и историк крестьянства, написал книгу «Революция 1905 года: момент истины». Это обзор предреволюционной истории России, с интересными очерками о Ленине, Троцком, Столыпине – и менее известном грузинском меньшевике Жордании. В книге имеется замечательное послесловие, в котором Шанин говорит о наиболее общих установках общественных наук: «Часто получалась модель человеческой истории как театра кукол, которыми управляют всецело внесубъектные «руки», и это узаконивалось как «научность». Также использовались числовые методы, статистические средние величины и компьютерные подсчеты, которые не учитывают качественное разнообразие. Что касается альтернативных объяснений социальной истории, самым широко распространенным… было представление ее решающих моментов как взрывов человеческой патологии, «психологии толпы» или подсознания…(пока все не успокоится опять до того состояния, которое подвластно «науке», т.е. поведения, которое является не более чем вектором «объективных сил», механически повторяющихся, полностью предсказуемых и скучных в самом глубоком смысле этого слова)».

То, что сейчас считается наиболее прогрессивным и научным – статистическое, формализованное исследование – это: скучная наука.

Не только скучная, но и неправдивая: «Мы живем в период огромной самоуверенности науки и – одновременно – невероятных фиаско предсказаний обществоведов. Мы видим катастрофические результаты неосуществившихся прогнозов и планов, которые дали обратный результат, - фанатическую приверженность «модернизации», которая обернулась массовым голодом, либеральные мечты, которые привели к фашистским режимам» (Шанин).

А другая книга, с которой пересекся Шанин – знаменитый цикл Азимова «Академия» («Основатели и Империя»). Гениальный ученый изобретает «психоисторию» - точную, статистическую, объективную науку, которая способна предсказать историческое развитие. Весь огромный цикл Азимова – панегирик «мертвой руке» математика, тому, как невидимые законы поверх людских желаний и замыслов управляют миром. Персонажи по-азимовски бледны и схематичны. Течение истории нарушается появлением гениального урода, но он смертен, и после всплеска-отклонения мир постепенно входит в берега статистических ожиданий. Сама азимовская история, кстати – бесконечное топтание на месте, между первой галактической империй темные века, а за ними новая галактическая империя; от атомной технологии к паровому двигателю и вновь к изобретению атомной технологии.

Почему невозможно такое предсказание, о котором написал Азимов? Почему на самом деле статистическими прогнозами и невидимой рукой не достигается ничего интересного в познании и жизни? Почему получается только «скучная история»?

Основной пафос этих безличных законов в том, что они описывают то, что происходит само собой, игнорируя индивидуальные попытки помочь или помешать ходу истории. Миллиарды человеческих воль суммируются, поглощая любые индивидуальные вариации. Это – рок любого парламентаризма. Яркое интеллектуальное решение, если оно появится по поводу какого-либо политического вопроса, самой процедурой подсчета голосов и утрясания разногласий приводится к серой бессмысленности. Это еще не решенный вопрос: как сделать демократию интеллектуальной? Как согласовать множество мнений, не приводя их к «среднему»? Ведь мысли не складываются…

Между прочим, следующий логический шаг для сторонников «статистических законов развития общества» - признание надмирной силы, которая не дает человечеству пропасть. «Редукционизм подрывает наше понимание этих противоречивых процессов тем, что оставляет вне поля своего зрения некоторые из его звеньев. Это также приводит к тому, что мы довольствуемся лишь схемами, теряем вкус к изучению богатства человеческих реалий, которые замещаются застывшим образом кукольного театра, где роль кукольника играют боги или фатализм входных сигналов и обстоятельств» (Шанин).

Самое известное проявление такого мышления – антропный принцип. Но и у историков с обществоведами мне приходилось встречать подобное. Логика такая: миллион лет человечество существует, умело уворачиваясь от тупиков и превозмогая кризисы. Такая длительность успешной эволюции заставляет предположить, что и нынешние кризисы как-то разрешатся. Значит, мы идем правильно.

Эта забавная логика ждет в конце пути любого сторонника того мышления, которое основывается на представлении об обществе как собрании атомов-индивидов, подчиняющихся статистическим законам. Даже такой умный человек, как Хайек, не избежал. Призывая не вмешиваться в статистическую игру индивидов на рынке, он аргументирует: это подобно эволюции живого, живое живет, вот и аргумент; значит, неуправляемая система хозяйства будет эволюционировать правильно и не приведет к краху.

Сторонники «невидимой руки», управляющей историей, переходят на стратегию повышения численности вместо стратегии интеллекта (r-стратегия вместо К-стратегии): нас много, говорят они, нас миллиарды, и в конце концов в экономической борьбе за существование кто-то выплывет. Лучший и победительный.
Скучная наука и скучная фантастика.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-06 01:28 (ссылка)
Неясно, как отсутствие системных свойств следует из сводимости к парным взаимодействиям. Работа, скажем, процессора сводима к парным взаимодействиям логических вентилей, однако процессор вполне имеет системные свойства. Или, скажем, в Интернет почти все без исключения взаимодействия между узлами парные (малтикаст мало кто из коммерческих провайдеров пропускает, броадкасты в принципе бывают только в пределах одной подсети) - а поди ж ты...

Собственно, взять ту же Human Action - там ведь только две главы из довольно увесистого тома посвящены аутичным и парным взаимодействиям, а вся остальная книга - именно системным свойствам социумов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:53 (ссылка)
Да, возможно, не понимаю - что делать, в голове не уклалывается. Про процессор вообще молчу - для меня это черный ящик. Про сеть почти молчу - только тихо шепну, что я как-то везде и слышал, что сеть - штука, сппециально создававшаяся без структуры, чтоб враги оную порушить не могли, оттого ее помойкой и называют... В общем, системна она примерно как куча песка на берегу. Тот, конечно, система, но любая лягушка много системнее. Примерно зхдесь мое непонимание и кроется. То есть: я понимаю, что все. что угодно, можно назвать системой и в этом смысле у всего будут системные свойства, хоть у идеального газа. Однако я привык (может, и зря) разуметь под системой сложную систему, примерно уровня организма, там, где множество коррелятивных связей систему правит и поддерживает, сложные функциональные зависимости и ограничения из-за сочетания элементов и прочие такие дела. А кирпич я системой называть бы не стал - чтобы слово не тратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]eugenegp@lj
2004-10-06 21:50 (ссылка)
Сеть (если мы про Интернет)- штука, специально создававшаяся без централизованной структуры. Разница, не спа?
И, будучи вся построена на парных взаимодействиях, она, судя по всему, уже стала системнее лягушки. А помойкой ее называют не за принципы организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 23:12 (ссылка)
Да, разницу вижу. Нельзя ли мне популярно объяснить о структуре сети? Или там "только парные"? Если так, - как бы сложность померить - чтобы выяснить, как она с лягушкой соотносится.
Но это - не возражение, а сомнение. Очень может быть, что Вы и паргентум правы, и сеть - как раз хороший для меня пример высокой структурированности без иерархии. Только бы мне еще убедиться в этом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-07 04:06 (ссылка)
>Нельзя ли мне популярно объяснить о структуре сети? Или там "только парные"?

Ви таки будете смеяться, но практически на всех уровнях, от железного до организационного включительно, либо только парные, либо такие групповые, что их вполне можно рассматривать как пучок парных.

Не знаю, проканает ли за объяснение, но несколько примеров:
Вы соединяетесь с сервером по HTTP (открываете веб-страницу в браузере). HTTP - двухточечный протокол, т.е. парное взаимодействие между вашим браузером и сервером.

Я (допустим, я провайдер) налаживаю пиринг с другим провайдером, например у меня аплинк Ростелеком, а у него Транстелеком, так чтобы нам не ходить друг к другу через Москву, мы заключаем договор о пиринге, договариваемся по деньгам, поднимаем канал и настраиваем маршрутизаторы, чтобы они знали, что мы теперь пиримся. Т.е. парное взаимодействие между двумя провайдерами (а если рассказать, как маршрутизаторы настраиваются, то видно будет, что там взаимодействие довольно интересное, но тоже вполне разлагающееся на парные).

Завожу я домен в зоне .com. Заключаю договор с Verisign, плачу им бабки, говорю, что вот такие серверы DNS будут его обслуживать. Они настраивают на мои сервера делегацию, я поднимаю свою зону. Двустороннее взаимодействие между мной и Verisign.

И так далее.

Грубо говоря, в Интернет есть минимум две иерархии - это иерархия доменных имен (ICANN, Verisign для домена .com, национальные регистары) и раздача блоков адресного пространства (опять-таки, в конечном итоге, ICANN, раздающий блоки провайдерам, которые их раздают своим даунлинкам). Кроме того есть одноранговая, по сути, сеть магистральных провайдеров (у которых defaultless маршрутизаторы стоят) и у них даунлинки - мелкооптовые и розничные провайдеры, т.е. это тоже можно считать своеобразной формой иерархии, но горизонтальные связи между даунлинками - нормальное явление. Это если смотреть на логическую структуру. Все раздачи и одноранговые связи, в конечном итоге, идут через договоры, просто так вам никто ни адресов, ни имен, ни каналов не даст.

Если со стороны физической структуры - когда б вы знали, из какого сора..., но, в общем, все каналы либо кому-то принадлежат, либо арендуются у телефонистов (это касается как магистралей, так и последней мили); принадлежат они либо провайдерам, либо абонентам, т.е. физическая структура не так интересна, если понимать логическую.

Дальнобойные каналы все без исключения двухточечные на физическом уровне, а в общем, если вдуматься, то и на логическом. С локальными бывают всякие приколы, например Ethernet логически широковещательный, а физически все современные сети Ethernet - это звездообразная сеть соединений точка-точка с коммутаторами в узлах, то есть опять двухточечное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 03:11 (ссылка)
Огромное Вам спасибо. В том, что интернет сложнее лягушки, меня это не убедило - кажется, об этом уже спорим где-то в другом месте. Но для самообразования Ваше сообщение очень ценно. А то я, как человек нетехнический, совершенно позорно большинства того, что Вы написали, не знал. А тут так ясно... Еще раз спасибо. Да - верю, что парные.

(Ответить) (Уровень выше)

А эта самая парность - она почему возможна?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:34 (ссылка)
Не потому ли, что стандарты и протоколы выработаны (в значительной мере централизованно) и поддерживаются сообществом?

Или каждая пара каждый раз вступает в переговоры о протоколах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А эта самая парность - она почему возможна?
[info]pargentum@lj
2004-10-08 05:11 (ссылка)
Интересная оговорка про "значительную меру централизованности", ну да ладно. :)

Начну со второго вопроса. Ответ - формально, да. Особенно хорошо это видно на примере ассимиляции не-IP сетей: UUCP/USENET, AOL, а особенно ярко на примере до сих пор незавершенной ассимиляции FIDO: они ведь до сих пор живут как отдельная сеть (хотя и пользуются Интернетом как транспортом) и каждый новый шлюз - это целая история и иногда даже трагедия.

При этом надо понимать, что иерархические взаимодействия (в том числе с ICANN или аплинком) - они-то как раз вполне двухточечные. Для даунлинка понятно почему, а для аплинка - это ведь отдельные отношения с каждым даунлинком.
Менее очевидно, что поддержка сообщества - это тоже двухточечное в основе своей явление. Я же подключаюсь к сети не абы ради чего, а потому, что хочу общаться с X, Y, Z - это три двухточечных отношения, нес па? Т.е. все "сетевые эффекты" вполне могут рассматриваться как кумулятивный эффект двухточечных отношений.

При этом в стандартах и протоколах ключевая роль все-таки принадлежит сообществу, а не IETF.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-06 22:19 (ссылка)
Хмм.

>Однако я привык (может, и зря) разуметь под системой сложную систему, примерно уровня организма, там, где множество коррелятивных связей систему правит и поддерживает, сложные функциональные зависимости и ограничения из-за сочетания элементов и прочие такие дела.

Насчет "примерно уровня организма" - ну, возможно, до сложности лягушки Интернет как система еще не дорос (хотя вот [info]eugenegp@lj даже с этим не согласен), но все остальное - насчет множества коррелятивных связей, которые его поддерживают - может быть, пользователю модемом и динамическим IP, который ни разу не запускал хотя бы tracert, эти связи непосредственно не видны, но вообще-то без таких связей Интернет давно бы уже весь лежал. А уж функциональных зависимостей и ограничений из-за сочетания элементов - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 23:28 (ссылка)
Сложность системы, ее устойчивость - связанные вещи. Когда я говорю об "уровне организма" (нечетко, чтобы не загромождать, и надеясь на понимание), то подразумеваются. в частности, такие вещи: эта лягушка умеет воспроизводиться, сохраняет устойчивость облика и функций в ряду поколений. Такой простой автомат, как модем, конечно. имеет ограничения и функциональные зависимости, их и лопата имеет. Я бы мерил уровень сложности всерьез - именно такой вот устойчивостью. Себя восстанавливать после прохождения через "почти ничто". Думаю, что ни одна техносистема на Земле еще не приблизилась даже к упомянутой лягушке. Да. чуть не забыл, поскольку саморазумеется - самостоятельно восстанавливать, так что то, что поврежденную сеть можно восстановить - это не о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-07 03:37 (ссылка)
Ну, если рассматривать Интернет не как одни только железяки, а как совокупность организаций (IETF, ICANN, Verisign, провайдеры, хостеры и т.д.) и железяк, то он вполне замечательно умеет сохранять устойчивость облика и функций и обладает всеми прочими атрибутами "действительно сложной" в вашем понимании системы. В том числе и самостоятельно восстанавливаться, ага.

И, кстати, если Интернет рассматривать именно так, то система получается уж всяко посложнее лягушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:59 (ссылка)
Ошибка. В определении границ системы. Если Вы в интернет включаете людей со всей их свободной волей, творчеством и вообще со всем. то ясно. что сложность (=целостность) и прочю интернета равна таковой человека - железки много не добавляют. Если же вы корректно смотрите на сложность техносистемы определенного типа и сравниваете с соотв. показателем живого человека. то интернет не пляшет. И против лягушки тоже - совсем не пляшет. Бедный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В упор не вижу ошибки
[info]pargentum@lj
2004-10-08 04:14 (ссылка)
Но воздержусь от комментариев, пока не пойму, из чего, на ваш взгляд, состоит общество.

На мой взгляд, Интернет как сообщество состоит из техники и того же самого, из чего состоит любое другое человеческое общество.

(Ответить) (Уровень выше)

Если можно
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:16 (ссылка)
то, пожалуйста, поподробнее про измерение сложности и связности системы.
Есть такое впечатление, что связность у интернета точно меньше, чем у лягушки. От интернета ведь вроде бы можно всю Европу и Азию отрезать, а Америка себе будет спокойно жить. А от лягушки - попробуй отхватить треть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, да
[info]pargentum@lj
2004-10-08 05:20 (ссылка)
Если от лягушки отрезать треть... а, впрочем, давайте лучше возьмем человека. Если от человека отрезать ноги вместе с тазовым поясом, то сложность того, что останется, почти не изменится - все-таки слишком большая часть сложности человека сконцентрирована в голове. А целостность явно сильно пострадает, не так ли?

Т.е. сложность не может быть равна целостности.

Насчет же отрезания Интернета - если отрезать Европу и Азию от Америки, то получится два маленьких Интернета, потому что и в Европе и в Азии есть корневые серверы DNS, то есть немедленно ничего не упадет. Если такое отрезание произойдет навсегда, то в Евразии придется создать заменитель ICANN, который будет рулить корневой зоной и распределять освободившийся из-под Америки адресный пул, задача организационно может быть и нетривиальная (никто к этому не готов и, скорее всего, будет много ругани), но вполне разрешимая. Т.е. каждая из сетей от такого отрезания, конечно, много потеряет в плане контента, но технически останется вполне жизнеспособной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, да
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:22 (ссылка)
Вы переоцениваете голову. В Вашем примере я бы, не чинясь, сказал, что человек потерял половину. В том числе - сложности.

Думаю, кроме некоторых вырожденных случаев сложность пропорциональна целостности. Равна - слишком точное действие для таких оценок. Пример неудовлетворительности указанной пропорциональности - атом. Вроде как прост, но целостен. Поэтому оговорка: та пропорциональность - для систем, далеких от термодинамического равновесия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если можно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:20 (ссылка)
Разные вещи. Связность можно мерить, грубо говоря, числом (плотностью) свячзей между элементами системы выделенного уровня. Сложность - если еще грубее - достигнутым уровнем максимальной специализации. Так что это о разном. Могут быть сильно связные простые системы (интернет), могут - слабо связные сложные (нейдет пример... и ладно).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -