Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-04 15:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скучная фантастика
Случается, что одновременным чтением перекрещиваются совершенно разные книги. Так и встретились… Теодор Шанин, известный социолог и историк крестьянства, написал книгу «Революция 1905 года: момент истины». Это обзор предреволюционной истории России, с интересными очерками о Ленине, Троцком, Столыпине – и менее известном грузинском меньшевике Жордании. В книге имеется замечательное послесловие, в котором Шанин говорит о наиболее общих установках общественных наук: «Часто получалась модель человеческой истории как театра кукол, которыми управляют всецело внесубъектные «руки», и это узаконивалось как «научность». Также использовались числовые методы, статистические средние величины и компьютерные подсчеты, которые не учитывают качественное разнообразие. Что касается альтернативных объяснений социальной истории, самым широко распространенным… было представление ее решающих моментов как взрывов человеческой патологии, «психологии толпы» или подсознания…(пока все не успокоится опять до того состояния, которое подвластно «науке», т.е. поведения, которое является не более чем вектором «объективных сил», механически повторяющихся, полностью предсказуемых и скучных в самом глубоком смысле этого слова)».

То, что сейчас считается наиболее прогрессивным и научным – статистическое, формализованное исследование – это: скучная наука.

Не только скучная, но и неправдивая: «Мы живем в период огромной самоуверенности науки и – одновременно – невероятных фиаско предсказаний обществоведов. Мы видим катастрофические результаты неосуществившихся прогнозов и планов, которые дали обратный результат, - фанатическую приверженность «модернизации», которая обернулась массовым голодом, либеральные мечты, которые привели к фашистским режимам» (Шанин).

А другая книга, с которой пересекся Шанин – знаменитый цикл Азимова «Академия» («Основатели и Империя»). Гениальный ученый изобретает «психоисторию» - точную, статистическую, объективную науку, которая способна предсказать историческое развитие. Весь огромный цикл Азимова – панегирик «мертвой руке» математика, тому, как невидимые законы поверх людских желаний и замыслов управляют миром. Персонажи по-азимовски бледны и схематичны. Течение истории нарушается появлением гениального урода, но он смертен, и после всплеска-отклонения мир постепенно входит в берега статистических ожиданий. Сама азимовская история, кстати – бесконечное топтание на месте, между первой галактической империй темные века, а за ними новая галактическая империя; от атомной технологии к паровому двигателю и вновь к изобретению атомной технологии.

Почему невозможно такое предсказание, о котором написал Азимов? Почему на самом деле статистическими прогнозами и невидимой рукой не достигается ничего интересного в познании и жизни? Почему получается только «скучная история»?

Основной пафос этих безличных законов в том, что они описывают то, что происходит само собой, игнорируя индивидуальные попытки помочь или помешать ходу истории. Миллиарды человеческих воль суммируются, поглощая любые индивидуальные вариации. Это – рок любого парламентаризма. Яркое интеллектуальное решение, если оно появится по поводу какого-либо политического вопроса, самой процедурой подсчета голосов и утрясания разногласий приводится к серой бессмысленности. Это еще не решенный вопрос: как сделать демократию интеллектуальной? Как согласовать множество мнений, не приводя их к «среднему»? Ведь мысли не складываются…

Между прочим, следующий логический шаг для сторонников «статистических законов развития общества» - признание надмирной силы, которая не дает человечеству пропасть. «Редукционизм подрывает наше понимание этих противоречивых процессов тем, что оставляет вне поля своего зрения некоторые из его звеньев. Это также приводит к тому, что мы довольствуемся лишь схемами, теряем вкус к изучению богатства человеческих реалий, которые замещаются застывшим образом кукольного театра, где роль кукольника играют боги или фатализм входных сигналов и обстоятельств» (Шанин).

Самое известное проявление такого мышления – антропный принцип. Но и у историков с обществоведами мне приходилось встречать подобное. Логика такая: миллион лет человечество существует, умело уворачиваясь от тупиков и превозмогая кризисы. Такая длительность успешной эволюции заставляет предположить, что и нынешние кризисы как-то разрешатся. Значит, мы идем правильно.

Эта забавная логика ждет в конце пути любого сторонника того мышления, которое основывается на представлении об обществе как собрании атомов-индивидов, подчиняющихся статистическим законам. Даже такой умный человек, как Хайек, не избежал. Призывая не вмешиваться в статистическую игру индивидов на рынке, он аргументирует: это подобно эволюции живого, живое живет, вот и аргумент; значит, неуправляемая система хозяйства будет эволюционировать правильно и не приведет к краху.

Сторонники «невидимой руки», управляющей историей, переходят на стратегию повышения численности вместо стратегии интеллекта (r-стратегия вместо К-стратегии): нас много, говорят они, нас миллиарды, и в конце концов в экономической борьбе за существование кто-то выплывет. Лучший и победительный.
Скучная наука и скучная фантастика.


(Добавить комментарий)

Все в журнале интересно
[info]pargentum@lj
2004-10-04 03:56 (ссылка)
Прочитаю все, хоть тресну.

Мне кажется, я начинаю понимать корни вашей неприязни к методологическому индивидуализму. :) И корень состоит в том, что вы под методологическим индивидуализмом понимаете что-то совершенно скучно-фантастическое. :)

>...сторонника того мышления, которое основывается на представлении об обществе как собрании атомов-индивидов, подчиняющихся статистическим законам.

Понимаете, вы сами додумываете про "статистические законы", а потом обвиняете того же Мизеса и его последователей в "бессубъектности" - в то время как вся праксеология посвящена именно логике поведения субъекта.

И Хайека вы как-то избирательно читаете: собственно, весь Хайек посвящен тому, что нынешний кризис западной цивилизации - это результат попыток вылечить сначала воображаемые, а потом и вполне реальные кризисы при помощи введения дурно понятой "субъектности", централизации контроля. А тезис Хайека простой: люди - это субъекты, поэтому если им целенаправленно и систематически не мешать быть субъектами, то они с высокой вероятностью что-нибудь придумают.

Вы же сначала выкидываете из Хайека все упоминания человека как субъекта, а потом жалуетесь на бессубъектность получающегося бредового построения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Терпел, посты огромные вбивая в блоги тесные...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 18:43 (ссылка)
В конце 1970-х начал я интересоваться эволюционной теорией. А тогда доминировал взгляд, что эволюция идет не на уровне организма, а на уровне популяции. Скучная была теория, и долго я внутри себя с ней боролся, в конце сформировал представление об эволюции организмов. Понял, что индивид целостнее, сложнее и выше общества, памятливее его и т.д. В те поры я еще и диссидентствовал, так что были эти впечатления вполне живыми, а не только продуманными. И насчет того, что общество не может определять индивида и т.д. С этим всем согласен - это мое, не чужое.

Если бы МИ был единственной концепцией, где говорилось о самостоятельности индивида - и обеими руками. Но таких много. Вот хоть персонализм Бердяева, которрым я в районе 18-20 лет сильно увлекался. А МИ характеризуется не только приматом индивида, что великолепно, у него и другие черты имеются - это концепция не человека (в этом качестве - бледновата), а общества. И вот тут я не уверен, что Вы правы.

Кто мешает людям быть субъектами? В обществе, по Вашему, кроме людей никого нет. Значит, другие люди мешают. А они тоже субъекты. Так об чем спич?

Далее, лет в 25-28 я не умер, а продолжил чего-то такое думать. И постепенно всунулся в область теорий, где изучают общество. Здесь долго объяснять, что я там такое нашел, но у меня сложилось определенное представление о том, как эта штука живет и действует. Не могу сказать, чтобы здесь МИ мне помог.

Выв о том, что если людям не мешать быть субъектами, они что-то придумают - хорош и беден. Вопрос не в этом, а в том, что придумать. Мы те люди и есть, к нам вопрос - что придумаете? Тут и оказывается, что плодотворные ходы мысли (по моему мнению, разумеется) легче идут не с базы МИ, а из других окраин мысли.

Короче, всего не напишешь, но я вовсе не есть враг МИ до последнего. Некоторые его положения я принимаю - только для меня-то это не его положения, а весьма общие вещи, задолго до Мизеса известные, и я их из других источников черпал. И кроме этих верных вещей в МИ есть некоторый перекрут, приводящий его к систематическим ошибкам. Впрочем, поскольку для меня весь МИ - на периферии, и Мизес - не главная книга жизни, я не берусь излагать по списку, в чем ошибки. МИ - не последнее мировоззрение, и если Вы - его последовательный сторонник, я не думаю, что с Вами надо спорить любой ценой. В зависимости от того, как Вы видите МИ и что ценного в нем находите, вполне может оказаться, что Вы и из него до вполне приличных вещей доберетесь (или уже добрались).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А не надо огромные
[info]pargentum@lj
2004-10-04 19:46 (ссылка)
Понимаете, вы как-то, по моему, уводите разговор от моего вопроса.

Я вас спросил, где вы в МИ нашли бессубъектность и подчинение статистическим законам (с формально некорректным, но по человечески понятным подтекстом, что вы ее там сами придумали). Вместо этого вы мне бросаетесь доказывать, что вы не враг МИ - при том, что я только что видел, что ваши представления о МИ в лучшем случае фантастичны, получается, что вы доказываете, что вы не враг какой-то плохо известной мне теории, которая к МИ имеет крайне опосредованное отношение. Это замечательно, но, на мой взгляд, совершенно неинтересно.

А что придуманный вами (и имеющий мало отношения к настоящему) МИ не может решить какие-то важные для вас познавательные вопросы - так это тоже неудивительно. :)

Сама постановка вопроса - "что придумаете" - свидетельствует о полном непонимании вами Хайека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 01:07 (ссылка)
Раз Вы, как сторонник МИ, считаете, что я этой теории не понимаю - значит, так и есть. Будьте любезны, объясните мне ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]pargentum@lj
2004-10-05 19:46 (ссылка)
Ну так вот и объясняю: никакой гипотезы о неразличимости индивидов в методологическом индивидуализме нет. Тем более, нет гипотезы о том, что они подчиняются статистическим законам. Все статистические законы накладываются задним числом на реальные статистические данные. Вообще, статистика построена так, что может найти закон даже в чистом белом шуме.

Законы эти могут служить лишь для краткосрочных экстраполяций (если пятьдесят процентов населения говорят, что завтра проголосуют за Пупкина, то можно это использовать как отправную точку для предсказания результатов голосования. Если ноль целых двадцать пять сотых процентов населения не покупают шоколадку сникерс нормального размера, но покупают за те же деньги шоколадку, на которой написано "на двенадцать процентов больше", то это можно использовать для оценки того, на сколько следует снизить цену на шоколадки нормального размера) и сами по себе ничего умного не означают.

Если я не ответил на ваш вопрос, то это, возможно, потому, что какой вопрос - такой и ответ. А именно, вы спрашивали: "верно ли, что МИ рассматривает социум как совокупность неразличимых индивидов, подчиняющихся статистическим законам?". Грамматически правильный ответ на этот вопрос - нет, неверно, причем сразу по двум пунктам - про неразличимость и про подчинение. Я подозреваю, что это не совсем тот ответ, которого вы ждали, но, мне кажется, для получения другого ответа следует задать другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:36 (ссылка)
Это, конечно, правда - насчет вопроса и ответа. Тогда другой вопрос: я мню, что Ми есть обществоведческая теория, более того - имеющая близкое отношение к социологии (и экономике). Скажите, как МИ объясняет поведение социальных общностей? Можно на лучших его примерах - рынок (хоть я тут буду в темноте и бояться). Но поприятнее было бы что-то именно социальное - про поведение крупных людских коллективов. Ну вот какие-нибудь разделения труда, дифференциация на страты, образование социальных институтов и структур и проч. Обычные вопросы, которые встают перед социологической теорией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]pargentum@lj
2004-10-06 22:07 (ссылка)
Разделение труда - легко. Люди разные (можно на это смотреть и как на факт, и как на аксиому). Производительность труда у всех тоже разная, причем для разных видов труда неравномерно - но это, собственно, уже не так важно. Про теорему Рикардо об относительных преимуществах слышали? Поэтому разделять труд выгодно и разделение труда как таковое в объяснениях не нуждается.

Дифференциация на страты - если честно, я не очень понимаю, что такое страты; в частности, я уже выражал свое недоумение по поводу вашего определения страт. Часть объяснения вы нашли сами в дискусии про закон Зипфа: разнообразие в сочетании со свободой выбора порождает неравенство. Если есть неравномерное распределение чего-то (собственно, даже неважно, чего), его, наверное, можно использовать для какой-то классификации и стратификации, только надо очень хорошо понимать условность такой классификации.

Превращение страт в устойчивые, а особенно наследственные касты и сословия - явление более интересное, потому что оно всегда в истории происходило насильственным образом: страта "воинов" (группа населения, специализирующаяся в насильственной деятельности) насильственным образом устанавливает себе привилегии и делает их наследуемыми. Прочие превращаются в низшую касту, которая потом может по тем или иным причинам еще как-то стратифицироваться (или которую могут искусственно стратифицировать). Можно ли этого избежать - интересный вопрос, но, на мой взгляд, если этого можно избежать, то это следует сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 23:20 (ссылка)
Вы написали о том, как и почему происходит разделение труда.Да, это понятно. Это было сделано до МИ и без него. Мой вопрос про разделение труда иной: вот у нас есть дифееренцированное по труду общество, причем дифференциация сложная, иерархическая, с частично пересекающимися иерархиями, взаимно ограничивающими друг друга по структурным признакам и прочая такая штука. И что тут будет делать МИ? Еще раз: Вы показали, как отдельный человек будет встраиваться в разделение труда (природные способности, научение и проч.) А мой вопрос - как мы будем изучать общество и как будем с ним работать, если оно вот так устроено? Или Вы ответите, что "работать" с ним совсем не надо, человек встроился - и хорошо, а вот управлять ни кв коем случае нельзя, а значит. и изучать незачем? Или не так?

Прос траты - как хотите. Там акцент не на том, что классификацию для чего-то изобретают, она вещь искусственная и условная, а о том, что стратификация есть в реальности, это факт, по его поводу и строим теорию. С фактами обычно приходится обращаться, хошь не хошь. Насчет Зипфа ... Ну, не уверен, что это полное объяснение. Хотя - если Вам это объяснение нравится - тогда вопрос: это же статистическая модель? Ми принимает такие статистические объяснения реальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]pargentum@lj
2004-10-07 03:27 (ссылка)
>Вы написали о том, как и почему происходит разделение труда.Да, это понятно. Это было сделано до МИ и без него.

Ну, в этом смысле закон Архимеда тоже был открыт до позитивизма и современной естественно-научной методологии. Архимед применял эту методологию, не зная, что она так называется. Теорема Пифагора тоже была открыта до разработки того, что мы знаем в качестве математической методологии. И что?

>А мой вопрос - как мы будем изучать общество и как будем с ним работать, если оно вот так устроено? Или Вы ответите, что "работать" с ним совсем не надо, человек встроился - и хорошо, а вот управлять ни кв коем случае нельзя, а значит. и изучать незачем? Или не так?

Ну не совсем. Но, действительно - а что понимается под "работой"? Социальная инженерия? Так а ведь все известные сколько-нибудь результативные социально-инженерные проекты социологическими результатами не пользовались, а использовали приемы, вполне объяснимые с точки зрения МИ - подкуп, запугивание, обман и т.д., направленные иногда против больших количеств людей, да, но всегда, в конечном итоге, против конкретных людей.

>Там акцент не на том, что классификацию для чего-то изобретают, она вещь искусственная и условная, а о том, что стратификация есть в реальности, это факт, по его поводу и строим теорию.

Так а мой-то пойнт как раз в том и состоит, что стратификации в реальности нет. Есть наблюдаемое разделение по некоторым переменным, например образованию и доходу в месяц. Если переменная принимает дискретные значения, как, например, категория диплома об образовании (среднее, среднетехническое, высшее, кандидат наук и т.д.), то стратификация задается самим выбором переменной и в этом смысле реальна настолько же, насколько сама переменная. Например, стратификация по генетическому полу и/или сексуальной ориентации - наверное, реальная. Или по семейному положению. А по категории диплома - уже, наверное, не очень. А можно ведь еще по серии паспорта стратифицировать, не пробовали? Или по знакам Зодиака? Вдруг вы целый класс социальных закономерностей упускаете? :)

Если же переменная - это вещественное число, а само распределение - довольно гладкая функция вроде того же Зипфа, то тут вряд ли можно говорить о каких-то реальных стратах. Ну, я относительно недавно был вынужден разбираться в методиках разбиения таких распределений на классы, там куча разных приемов есть - с минимизацией потери информации, например...

>Хотя - если Вам это объяснение нравится - тогда вопрос: это же статистическая модель? Ми принимает такие статистические объяснения реальности?

Статистических объяснений не бывает. Сама по себе статистика может информировать о каком-то явлении, а, скажем, дата-майнинг по статистическим данным даже наводить на какие-то идеи на тему его объяснения, но еще раз повторю - сама по себе статистика никогда и ничего не может объяснить. Статистическое объяснение - это оксюморон.

Статистической моделью, last time I checked, называют вообще нечто другое (http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_model).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо огромные - пишем короткие. Как закажете
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:50 (ссылка)
> что понимается под "работой"? Социальная инженерия? Так а ведь все известные сколько-нибудь результативные социально-инженерные проекты социологическими результатами не пользовались, а использовали приемы, вполне объяснимые с точки зрения МИ - подкуп, запугивание, обман и т.д.

Нет, я пожалуй, к подкупу призывать не буду. И отвечать за тех, кто подкупает, мне вроде тоже не надо. Моя позиция звучит иначе: ВСЕ имеющиеся в обществе установления (от денег до законов) есть результат человеческого творчества, и в этом качестве могут быть изменены. Для меня бессмысленны утверждения: нечто так и только так, потому что это определяется такой-то функцией денег. Мне понятнее: вот что мы на этой функции теряем в делах общества, вот что приобретаем. Если кажется, что потери слишком велики, семь раз примериваемся, думаем и прочим образом страхуемся - и изменяем. Это - социальная работа. Люди построили то общество, в котором мы живем, и люди же могут его изменить.

>мой-то пойнт как раз в том и состоит, что стратификации в реальности нет

А мне кажется, что есть. Если Вы заходите со стороны переменных, у Вас всегда будут сомнения, поскольку не признаки определяют класс, а класс - признаки. Проще: сначала должно быть исследование страт, если угодно - качественное, а вот когда ввыяснится. какие признаки хорошо характеризуют данную страту, вот тогда дело за параметрами. При этом страты могут быть всякие: долго- и краткоживущие, отделенные от других сильными барьерами или плавно переходящие. Это создает трудности для объективного их разделения, но не свидетельствует против существования страт. Точно так же: наличие плавного перехода между Вашей рукой и плечом и то, что границы между ними проходят в разных местах в зависимости от метода исследования, не делает факт существования Вашей руки опровергнутым. Ремарка: только, если возьметесь спорить, помните: я не считаю человека частью общества, за это меня бить не надо.

Насчет статистич. объяснений - очень может быть, что я неловко выразился. Мне способ выражения не представляется важным - несомненно, по той причине, что я не профессионал в этих вопросах и еще не набил шишек на непонимании собеседников.

Я имел в виду то, что все реже пытаются строить качественные модели. а также те, в которых человек может разобраться - вот акторы, вот функции. вот зависимости (реальные). Все чаще (мне так кажется) в качестве объяснения чего-либо предлагается "темная" математика: что это значит в реальности, не понимает никто, но это "так работает", у него "такие результаты". За объяснением стоит только математический аппарат, иногда - работа программы, и тогда вообще непонятно, кто за результат отвечает, чей разум. Может быть, я и сейчас невнятно высказался - что делать. У нас определенно очень разный круг осведомленности, и неизбежны проколлы в разговоре. Если я опять неправ - постарайтесь понять. что я имею в виду, и объяснить мне. как надо говорить в таких случаях, если хочешь быть понятым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И тут вопрос
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:26 (ссылка)
можно ли привести пример "естественных" страт, чтобы было так же наглядно, как с рукой и плечом?

И еще вопрос: как определить "реальность" объекта рассмотрения? Что можно противопоставить аргументам о том, что индивид существует на самом деле, а социум, страты и институты - это такие конструкты, порожденные некорректной теорией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И тут вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:35 (ссылка)
Причина, почему нет: легкость приведения примеров частей чего-либо пропорциональна целостности и дифференцированности объекта. Организм человека - весьма и весьма, потому и части выделяются "легко" (не говорите медикам - взвоют). Греки говорили: часть - это то, что легко отделяется с помощью скальпеля. Так что с рукой - "просто".

Общество много менее целостный объект и менее дифференцированный. След., части у него менее выражены.

Другая сторона дела - выделяемые части зависят от точки зрения исследователя (как и выделяемые в мире объекты, впрочем). Так что могут быть разный набор страт в одном обществе - из разных взглядов. В этом ничего субъективного нет, сплошной научный метод.

И теперь, вдогонку - ну конечно, они более-менее известны. Военные страты легко опознаются. Страты по профессиям - "легко" (только социологам не говорите, заплачут). Ну и еще кой-что.

Другой вопрос. Здесь так: я бы посмотрел-послушал этого говорящего. Если он не понимает, как выделяются в науке объекты, то интереса его разговоры не представляют и в опровержениях не нуждаются. Остаются вежливость, дружеские связи - знакомому иногда объясняешь то, что, в общем, и не стоило бы. Если же он понимает, что говорит, и вменяем - я бы выслушал его аргументы. Пока их нет - как возражать?

(Ответить) (Уровень выше)

Что такое социальная работа.
[info]pargentum@lj
2004-10-08 06:14 (ссылка)
>Моя позиция звучит иначе: ВСЕ имеющиеся в обществе установления (от денег до законов) есть результат человеческого творчества, и в этом качестве могут быть изменены.

Очень очень интересно. Вы не первый, кто высказывает эту точку зрения в дискуссиях со мной, первым был некто [info]_dusty_@lj, и от него я тогда так и не смог добиться внятного ответа, как это согласовать с представлением о субъектности социумов. Потому что если уж социум - субъект, то очень удивительно приписывать социальные установления не этому субъекту, а человеческим индивидуумам.

>Для меня бессмысленны утверждения: нечто так и только так, потому что это определяется такой-то функцией денег. Мне понятнее: вот что мы на этой функции теряем в делах общества, вот что приобретаем. Если кажется, что потери слишком велики, семь раз примериваемся, думаем и прочим образом страхуемся - и изменяем.

Очень странная смена модальности в пределах фразы. "Мы" - это кто? Мы с вами? тогда меня вычеркивайте. Вы с уицраором? Или прямо уж "Мы, Николай Второй"? Вы (в смысле - "мы") решаете за общество, что вы (а не общество) теряете в общественных делах - и навязываете свое решение обществу, о потерях которого вы даже не задумались?

А если кажется, что потери невелики и вы не думаете и не страхуетесь, а тут-то страховой случай и наступает? Кто и каким образом отвечает за такие ситуации?

>Это - социальная работа. Люди построили то общество, в котором мы живем, и люди же могут его изменить.

Т.е. социальная работа - это таки именно социальная инженерия?

Либо я не понял, что вы написали, и очень хотелось бы, чтобы так оно и было, либо вы привели свое самоописание как фигуры, которая меня больше всего пугает, которая ответственна за все без изъятия социальные катастрофы последнего столетия - социального инженера, который стоит выше и/или по ту сторону правды, закона, морали, ответственности и здравого смысла, потому что правда, закон, мораль, ответственность и здравый смысл - это социальные установления и они подлежат инжинирингу наравне с прочим социумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое социальная работа.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 00:18 (ссылка)
>я тогда так и не смог добиться внятного ответа, как это согласовать с представлением о субъектности социумов. Потому что если уж социум - субъект, то очень удивительно приписывать социальные установления не этому субъекту, а человеческим индивидуумам.

Мне казалось, что я именовал социумы объектами, социальными системами. Субъектами не именовал. Это меня опять гипостазировали до кого-то? Социальные установления делаются человеческими индивидами и социальными традициями.

>Очень странная смена модальности в пределах фразы. "Мы" - это кто? Мы с вами? тогда меня вычеркивайте. Вы с уицраором? Или прямо уж "Мы, Николай Второй"? Вы (в смысле - "мы") решаете за общество, что вы (а не общество) теряете в общественных делах - и навязываете свое решение обществу, о потерях которого вы даже не задумались?

Это что-то Ваше личное. Я не Николай Второй, уицраор мне уже просто в зубах навяз.

>Т.е. социальная работа - это таки именно социальная инженерия?

Соц. инж. сейчас употребляется в очень определенных и уничижительных смыслах. Я имел в виду, что в России, Германии, США и других странах люди живут в обществах, которые построены их предшественниками. Частью сознательно, частью – нет, но все вокруг них выстроено. Вроде простой такой смысл…

>Либо я не понял, что вы написали, и очень хотелось бы, чтобы так оно и было, либо вы привели свое самоописание как фигуры, которая меня больше всего пугает, которая ответственна за все без изъятия социальные катастрофы последнего столетия - социального инженера, который стоит выше и/или по ту сторону правды, закона, морали, ответственности и здравого смысла, потому что правда, закон, мораль, ответственность и здравый смысл - это социальные установления и они подлежат инжинирингу наравне с прочим социумом.

Боюсь, что и в более простых случаях нам не удалось пробиться к пониманию, а уж тут… Я отвечу, а Вы понимайте, как сочтете нужным. Законы и моральные установления – такие же изобретения, как прочие. Мне кажется, что законы общество меняло и меняет, ничего нового в этом нет. Что до морали… Общественную мораль успешно меняют СМИ и другие деятели. Книги меняют, картины. Всегда меняли. Одни в хорошую сторону меняют. Другие в не очень. Есть еще личная этика, внутренний закон. Его общество очень слабо способно изменить, тут инженеры не при чем. Эту штуку меняет сама личность. Но что об этих высоких материях говорить, где на каждом слове – свои споры по три тысячи лет длиной? Мы вон никак не поймем, надо ли интернет брать с людьми, которые его обслуживают, или все-таки отдельно, как утюг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое социальная работа.
[info]pargentum@lj
2004-10-11 01:28 (ссылка)
>>Очень странная смена модальности в пределах фразы. "Мы" - это кто? Мы с вами? тогда меня вычеркивайте.

>Это что-то Ваше личное.

Может и личное. Однако на вопрос вы не ответили.

>>Т.е. социальная работа - это таки именно социальная инженерия?

>Соц. инж. сейчас употребляется в очень определенных и уничижительных смыслах. Я имел в виду, что в России, Германии, США и других странах люди живут в обществах, которые построены их предшественниками. Частью сознательно, частью – нет, но все вокруг них выстроено. Вроде простой такой смысл…

Да нет, не простой, особенно рядом с непонятным "мы" в соседней фразе: люди живут в обществе, а потом приходят "мы" и говорят - у вас тут все неправильно построено, давайте "мы" сделаем как надо. А кто скажет, что ему такого не надо - тех "мы" в газенваген, и привет. Собственно, тут как раз у России с Германией свежий и довольно богатый опыт.

>Законы и моральные установления – такие же изобретения, как прочие.

Так вам тогда не социологией заниматься надо, а каким-нибудь там ТРИЗом или историей инженерного дела. Если это такие же изобретения, так и изучайте изобретенные сепульки и автоматы перекоса, откуда такое желание именно в законы и моральные установления руками лезть?

>Мы вон никак не поймем, надо ли интернет брать с людьми, которые его обслуживают, или все-таки отдельно, как утюг.

Потому что вы задачу умышленно недоопределяете. Надо - для чего надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое социальная работа.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 03:27 (ссылка)
>>Очень странная смена модальности в пределах фразы. "Мы" - это кто? Мы с вами? тогда меня вычеркивайте. Однако на вопрос вы не ответили.

Ладно. Это была форма множественного числа, столь обычная в научных статьях. «Мы берем пробирку и сливаем серную кислоту и щелочь…» - в таком духе. Допускаю, что не лучший способ говорить и писать, но стоит ли разборки? Или Вы всерьез причислили меня к подпольному клану «социальных инженеров», который проговорился?

>>Т.е. социальная работа - это таки именно социальная инженерия?

Ответил. «соц. Инж.» - это слово. Обычно подразумевает: общество – машина, будем перестраивать как захотим. Я не считаю общество машиной и скороспелые перестройки пожалуй приравнял бы к преступлениям. Если же делать акцент на самом факте возможности изменений – да, инженерия, поскольку сделанное людьми - людьми и переменится.

>Да нет, не простой, особенно рядом с непонятным "мы" в соседней фразе: люди живут в обществе, а потом приходят "мы" и говорят - у вас тут все неправильно построено, давайте "мы" сделаем как надо. А кто скажет, что ему такого не надо - тех "мы" в газенваген, и привет. Собственно, тут как раз у России с Германией свежий и довольно богатый опыт.

Все-таки это что-то личное. Вы общаетесь со мной, будто я – потенциальный фюрер или по меньшей мере влиятельный политический журналист. Ну как мне Вас успокоить? Сказать, что диссидентствоал? Так сейчас, почитай, все так говорят. Сказать, что не люблю газенваген? Так никто не признается. Поймите лучше простую штуку: если я захочу Вас пугаться, это делается элементарно – из Ваших обширных постов я легко скрою нового харизматического лидера и пугающего социального примитивиста. Любой либертарианец по этому поводу слабоват – честное слово. Я этого не делаю, зачем же Вы упорно хотите перевести разговор в эту «пугачую» плоскость?

>. Если Законы и моральные установления – такие же изобретения, как прочие такие же изобретения, так и изучайте изобретенные сепульки и автоматы перекоса, откуда такое желание именно в законы и моральные установления руками лезть?

Ох, уважаемый паргентум… У меня точно те же чувства от Ваших писаний часто возникают – не лезть бы Вам туда мыслями, куда Вы лезете. Однако сознаю – свобода мыслей имеется, никто Вам запрещать не имеет право, и даже хорошо, что человек пробует об этом думать. Ну что за «руками»? Я, по Вашему, заповеди пишу, что ли? Что Вы все врага изобретаете? Хорошо, скажите, кто, по Вашему мнению, делает законы и мораль. Я слушаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое социальная работа.
[info]pargentum@lj
2004-10-11 22:08 (ссылка)
>Мы - [] Это была форма множественного числа, столь обычная в научных статьях.

То есть таки "Мы, Николай Второй". Оборот речи для безличного обозначения себя, любимого.

>Или Вы всерьез причислили меня к подпольному клану «социальных инженеров», который проговорился?

Скажем так - до сих пор ваши ответы такой возможности не исключают. В том числе, когда вы в одном абзаце обвиняете плохих социальных инженеров в уподоблении социума машине, а в соседнем абзаце говорите, что социальные нормы ничем не отличаются от других изобретений (в том числе, значит, и машин).

Вообще, насчет социальной работы - я думаю, вы могли бы избежать многих непониманий и возможных "страшилок", просто приведя пример, а лучше несколько примеров того, что вы считаете "социальной работой", а что - "социальной инженерией".

>Хорошо, скажите, кто, по Вашему мнению, делает законы и мораль. Я слушаю.

См. "Пагубную самонадеянность" Хайека. Чтобы сделать мораль, мало ее изобрести. Необходимо, чтобы она была принята обществом - или, в ваших определениях, не обществом, а людьми, индивидами. На практике, большинство моральных норм - это результат длительной и, порой, когда это удается проследить, как, например, с отношением к рабству, достаточно извилистой эволюции, т.е. современные моральные нормы - это не изобретение конкретных отдельных людей, а народное творчество, существенно более сложное явление (хотя, прежде чем вы с Бугаевым начнете ехидничать, разложимое на парные взаимодействия).

Законы изобретаются конкретными людьми или, чаще, относительно небольшими коллективами, и поэтому гораздо легче поддаются инжинирингу. Но, на мой непросвещенный взгляд, законы, противоречащие морали, аморальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое социальная работа.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 00:24 (ссылка)
>То есть таки "Мы, Николай Второй". Оборот речи для безличного обозначения себя, любимого.

А Вы пишете научные статьи? Еще недавно во многих журналах выражение от первого лица было запрещено. Или Вы не знакомы с этой традицией, и смотрите на обычаи "дикарей" из своего "правильного далека"? И считаете правильным по этому поводу поиздеваться? Это очень правильно. Себе любимому именно это нравится.

>Или Вы всерьез причислили меня к подпольному клану «социальных инженеров», который проговорился?
>>Скажем так - до сих пор ваши ответы такой возможности не исключают.

Мне кажется, что это паранойя. Разделять понятия не буду. Видите ли, всегда следует разхяснить и точнее определить понятия ради ясности понимания. А ради нежелания понимать не стоит предпринимать никаких усилий.

>Хорошо, скажите, кто, по Вашему мнению, делает законы и мораль. Я слушаю.
>> См. "Пагубную самонадеянность" Хайека.

Смотрел. Очень умный человек, очень много ошибок, много хороших идей. То, что Вы сказали о морали и законах - то же, что говорю я. Вам не нравятся словесные оболочки, Вы хотите, чтобы я говорил в привычных вам словах. Мне кажется, это чрезмерно.

Не думаю, что поможет, но на всякий случай: в концепции Хайека дырка. Если мораль представлять как эволюцию, так в ней и тупики бывают, и регресс. Отсюда: либо требуется признать нечто надморальное, что способно вытаскивать "общее мнение о морали" и дыры, в которую оно провалилось - а тогда Вы примете сверхмораль и придется объяснть, откуда она берется. Либо признать, что кроме естественно складывающейся морали ничего нет, и если мы все вместе придем к человекоядству, так это и есть мораль. Так съэволюционирвала. Это логичная позиция, но не моральная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое социальная работа.
[info]pargentum@lj
2004-10-12 02:18 (ссылка)
>>То есть таки "Мы, Николай Второй". Оборот речи для безличного обозначения себя, любимого.

>И считаете правильным по этому поводу поиздеваться?

Вы, как мне кажется, потеряли контекст этой ветви дискуссии. Меня смутило, что некие "мы" принимают решение за все общество - в том числе и решения о том, что обществу хорошо, а что - плохо. То, что под этими "мы" подразумевается группа из одного человека, только придает ситуации дополнительный колорит.

>>[про социальную инженерию]
>Мне кажется, что это паранойя.
Мне кажется, что человек, не приобретший паранойю, во всяком случаю в связи с этим кругом вопросов, ничему из истории XX столетия не научился. И всерьез рискует наступить на те же грабли, на которые человечество неоднократно и, порой, очень больно наступало в указанный период. Лучше побыть параноиком, чем умереть от голода в очереди за хлебной пайкой.

>То, что Вы сказали о морали и законах - то же, что говорю я.

Вовсе не то. Вы говорите, что они не отличаются от других изобретений. Я говорю - отличаются радикально.

>Если мораль представлять как эволюцию, так в ней и тупики бывают, и регресс.

Ну, побуквоедствую - не эволюцией, а результатом эволюции. Впрочем, неважно. Так ведь из истории известно: бывают эти тупики, сплошь и рядом.

>Отсюда: либо требуется признать нечто надморальное, что способно вытаскивать "общее мнение о морали" и дыры, в которую оно провалилось - а тогда Вы примете сверхмораль и придется объяснть, откуда она берется. Либо признать, что кроме естественно складывающейся морали ничего нет, и если мы все вместе придем к человекоядству, так это и есть мораль.

Ложная дихотомия. Есть, как минимум, еще третий вариант: признать, что есть моральные системы, которые с жизнью несовместимы. С жизнью социума, разумеется, а не индивида. А есть - которые совместимы. Эволюция, знаете ли, не работает без отбора, но сам по себе этот отбор - вовсе никакая не сверхмораль.

Т.е. есть нечто, что в некотором смысле выше "эволюционной" морали - но оно при этом сверхморалью не является. Как и система, состоящая из организмов, не является сверхорганизмом.

Собственно, Хайек эту точку зрения и отстаивает - поэтому "Преступная самонадеянность" не совсем понятна вне контекста предыдущих его работ, начиная с довоенных дискуссий об экономической калькуляции при социализме.

(Ответить) (Уровень выше)

Страты и эпистемология
[info]pargentum@lj
2004-10-08 06:23 (ссылка)
>сначала должно быть исследование страт, если угодно - качественное, а вот когда ввыяснится. какие признаки хорошо характеризуют данную страту, вот тогда дело за параметрами.

Помнится, наша дискуссия именно с этого и началась - я спросил вас, откуда берутся страты или, точнее, представления о них - в вашей же собственной статье вы их описывали только и исключительно как группировки статистических данных, а потом вдруг переходили к "фундаментальным стратам", которые, с одной стороны, производны от страт реальных и описываются в тех же терминах статистических данных, как области в пространстве параметров, но в то же время из эмпирических данных выведены быть не могут. Вы мне, помнится, тогда ответили, что-то вроде того, что несоциологу этого никогда не понять.

Сейчас вы рассказываете что-то совсем другое. Или мне так кажется. Поэтому, если можно, с этого места гораздо подробнее, и, пожалуйста, с насколько возможно более чистого листа. Откуда берется исходное, "качественное" представление о страте, что и как вы исследуете на этом этапе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Страты и эпистемология
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 00:30 (ссылка)
Цель: изучить строение общества. Средство: рассматривается функциональное строение частей общества. Возникают первые гипотезы о стратах – о тех блоках, которые выполняют эти цели.

Эти гипотезы надо проверять, они могут быть абсолютно ошибочными. Собираются сведения о людях, причем те, что интересуют в соответствующем аспекте исследования (напр., о работе и богатстве, или о религии и семье, или о месте в госаппарате и приверженности к партии и проч.). Сходные объединяются в страты. Это – первая конкретная гипотеза о составе страт.

На основе этой гипотезы делаются предсказания о том, кто еще будет принадлежать к данной старте, как страта будет функционировать. Набирается новый материал, проверяется гипотеза, оказывается ошибочной. Вносятся уточнения в представление о строении общества, в то, из каких страт состоят его функциональные блоки, о признаках блоков (страт) и далее. Процедура итеративна.

Если удалось составить хорошую гипотезу о делении на страты, начинают вылавливаться не заложенные в модель корреляции, выявляются новые субфункции, проявляется система взаимозависимости страт, очевиднее становятся признаки, которые хорошо диагнотируют страту. Дальше отыскиваются признаки, коррелятивно связанные с главными – они боле легки для наблюдения, измерения, хоть и побочны с точки зрения устройства страты. Опять набирается новый материал, на нем прогоняются эти новые гипотезы…

Насчет фундаментальных и реальных Вас не понял. Попросту из эмпирических данных не вывести никакие страты – ни фундаментальные, ни реальные. И те, и другие выводятся из эмпирических данных – но не просто.

Насчет с чистого листа и подряд... Как-то я попытался для специалистов из иной области знаний написать средне-популярный текст об этом. Он получился. с их точки зрения, дико специальным, и занимал 5 п.л. Я думал, что писал тезисно. Так что - поскольку пять листов я писать не буду, я очень надеюсь, что Вы поймете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Страты и эпистемология
[info]pargentum@lj
2004-10-11 00:48 (ссылка)
>Цель: изучить строение общества. Средство: рассматривается функциональное строение частей общества.

Как рассматривается? Эмпирически? Сами же говорите - нет. А как???

>Попросту из эмпирических данных не вывести никакие страты – ни фундаментальные, ни реальные. И те, и другие выводятся из эмпирических данных – но не просто.

Что значит "не просто" в данном случае? Только из эмпирических данных, но непостижимым способом? Или (скорее всего) из эмпирических данных и чего-то еще? Из чего???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Страты и эпистемология
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:57 (ссылка)
Вай, не могу больше... Вы правильно спрашиваете, но ответы по объему - большие. Знаете что? Я в каком-то более раннем посте указал ссылку на свою книгу "Архетип, стиль и ранг". Она висит в сети. Там в одной из последних глав... в 6-й, речь об этом. Я старался там прописать, что - из опыта, что просто, что нет. Не уверен, что Вас удовлетворит - но там уже написано...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2004-10-05 00:23 (ссылка)
А почему про МИ предполагается, что совокупность атомарных индивидов иподчиняется статистическим законам? У австрийцев как раз акцентируется субъективность, своеобразность и неповторимость каждого инливида, а значимые следствия выводятся из постулируемой общей структуры действия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 01:14 (ссылка)
Из предыдущего видно, что я эту теорию не понимаю, то есть мнение имею, но оно неверное. Я прошу объяснить, каким образом теория. располагающая в области общественных наук и имеющая дело с социальными объектами, будет говорить имеющие отношение к делу фразы, если она концентрируется только на своеобразных и неповторимых индивидах? Психолог таковые слова говорить может и ему есть что сказать дальше. А в социальной теории это - просто хороший тон - полагать людей вот такими самобытными, а после этого должна начинаться социальная теория. И какова же она?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-10-05 01:23 (ссылка)
Вот и я бы хотел узнать насчет социальной теории.
Пока видел только декларации насчет того, что праксеологический подход - единственный путь к правильной социальной теории.

(Ответить) (Уровень выше)

Правильно ли я тебя понял?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-05 05:31 (ссылка)
Что-либо значимое (о социуме) можно вывести либо из свойств системы, либо из свойств элементов.
И если система - только совокупность элементов, а элементов очень много, то вывести что-то можно из статистических свойств элементов.
А если элементы все разные и неповторимые, то ничего значимого и вовсе не скажешь.
Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правильно ли я тебя понял?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 22:10 (ссылка)
Еще иначе. МИ полагает (насколько я понимаю - далее эту оговорку делать не буду), что системных свойств по сути нет, поскольку все (и это принципиально) сводимо к парным взаимодействиям элементов. Отдельный вопрос - что за такая система без (почти) свойств. Сколько догадываюсь, это крайне простая система - любая структурированная система будет иметь свойств до... и больше. Можешь представить аналогии таких систем и прикинуть, каким способом их изучают. Ну а другой путь рассуждений - тот. что ты указал: элементов в любой соц. сситеме приличного размера очень много, учитывать их неповторимые характеристики - даже если бы это было сказано всерьез, подумавши, а не просто так, из общих соображений - все равно в социол. анализе невозможно. Более того, хоть бы и учитывали - что с этими неповторимыми свойствами делать? При любых массовых реакциях они обнуляются. Ну какой нибудь простой пример... современная система Яндекс или еще какая. Интернет дико подразделен на меньшинства, каждый хочет специального. К чему адаптированы совр. службы, в т.ч. поиск в сети? К среднему, к 90% пользователей - только это рентабельно, дает доход. А что это за 90%? Это множество людей, самых разных и с разными требованиями к сервисам, интерфейсу и проч., каждый из которых удовлетворен процентов на 10%. Т.е. любой продукт (и исследование), ориентированное на результат (коммерческий=массовый, социологический = массовый и т.д.) всегда будет усреднять - у него выхода другого нет. И опять статистика. Не очень путано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-06 01:28 (ссылка)
Неясно, как отсутствие системных свойств следует из сводимости к парным взаимодействиям. Работа, скажем, процессора сводима к парным взаимодействиям логических вентилей, однако процессор вполне имеет системные свойства. Или, скажем, в Интернет почти все без исключения взаимодействия между узлами парные (малтикаст мало кто из коммерческих провайдеров пропускает, броадкасты в принципе бывают только в пределах одной подсети) - а поди ж ты...

Собственно, взять ту же Human Action - там ведь только две главы из довольно увесистого тома посвящены аутичным и парным взаимодействиям, а вся остальная книга - именно системным свойствам социумов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:53 (ссылка)
Да, возможно, не понимаю - что делать, в голове не уклалывается. Про процессор вообще молчу - для меня это черный ящик. Про сеть почти молчу - только тихо шепну, что я как-то везде и слышал, что сеть - штука, сппециально создававшаяся без структуры, чтоб враги оную порушить не могли, оттого ее помойкой и называют... В общем, системна она примерно как куча песка на берегу. Тот, конечно, система, но любая лягушка много системнее. Примерно зхдесь мое непонимание и кроется. То есть: я понимаю, что все. что угодно, можно назвать системой и в этом смысле у всего будут системные свойства, хоть у идеального газа. Однако я привык (может, и зря) разуметь под системой сложную систему, примерно уровня организма, там, где множество коррелятивных связей систему правит и поддерживает, сложные функциональные зависимости и ограничения из-за сочетания элементов и прочие такие дела. А кирпич я системой называть бы не стал - чтобы слово не тратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]eugenegp@lj
2004-10-06 21:50 (ссылка)
Сеть (если мы про Интернет)- штука, специально создававшаяся без централизованной структуры. Разница, не спа?
И, будучи вся построена на парных взаимодействиях, она, судя по всему, уже стала системнее лягушки. А помойкой ее называют не за принципы организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 23:12 (ссылка)
Да, разницу вижу. Нельзя ли мне популярно объяснить о структуре сети? Или там "только парные"? Если так, - как бы сложность померить - чтобы выяснить, как она с лягушкой соотносится.
Но это - не возражение, а сомнение. Очень может быть, что Вы и паргентум правы, и сеть - как раз хороший для меня пример высокой структурированности без иерархии. Только бы мне еще убедиться в этом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-07 04:06 (ссылка)
>Нельзя ли мне популярно объяснить о структуре сети? Или там "только парные"?

Ви таки будете смеяться, но практически на всех уровнях, от железного до организационного включительно, либо только парные, либо такие групповые, что их вполне можно рассматривать как пучок парных.

Не знаю, проканает ли за объяснение, но несколько примеров:
Вы соединяетесь с сервером по HTTP (открываете веб-страницу в браузере). HTTP - двухточечный протокол, т.е. парное взаимодействие между вашим браузером и сервером.

Я (допустим, я провайдер) налаживаю пиринг с другим провайдером, например у меня аплинк Ростелеком, а у него Транстелеком, так чтобы нам не ходить друг к другу через Москву, мы заключаем договор о пиринге, договариваемся по деньгам, поднимаем канал и настраиваем маршрутизаторы, чтобы они знали, что мы теперь пиримся. Т.е. парное взаимодействие между двумя провайдерами (а если рассказать, как маршрутизаторы настраиваются, то видно будет, что там взаимодействие довольно интересное, но тоже вполне разлагающееся на парные).

Завожу я домен в зоне .com. Заключаю договор с Verisign, плачу им бабки, говорю, что вот такие серверы DNS будут его обслуживать. Они настраивают на мои сервера делегацию, я поднимаю свою зону. Двустороннее взаимодействие между мной и Verisign.

И так далее.

Грубо говоря, в Интернет есть минимум две иерархии - это иерархия доменных имен (ICANN, Verisign для домена .com, национальные регистары) и раздача блоков адресного пространства (опять-таки, в конечном итоге, ICANN, раздающий блоки провайдерам, которые их раздают своим даунлинкам). Кроме того есть одноранговая, по сути, сеть магистральных провайдеров (у которых defaultless маршрутизаторы стоят) и у них даунлинки - мелкооптовые и розничные провайдеры, т.е. это тоже можно считать своеобразной формой иерархии, но горизонтальные связи между даунлинками - нормальное явление. Это если смотреть на логическую структуру. Все раздачи и одноранговые связи, в конечном итоге, идут через договоры, просто так вам никто ни адресов, ни имен, ни каналов не даст.

Если со стороны физической структуры - когда б вы знали, из какого сора..., но, в общем, все каналы либо кому-то принадлежат, либо арендуются у телефонистов (это касается как магистралей, так и последней мили); принадлежат они либо провайдерам, либо абонентам, т.е. физическая структура не так интересна, если понимать логическую.

Дальнобойные каналы все без исключения двухточечные на физическом уровне, а в общем, если вдуматься, то и на логическом. С локальными бывают всякие приколы, например Ethernet логически широковещательный, а физически все современные сети Ethernet - это звездообразная сеть соединений точка-точка с коммутаторами в узлах, то есть опять двухточечное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 03:11 (ссылка)
Огромное Вам спасибо. В том, что интернет сложнее лягушки, меня это не убедило - кажется, об этом уже спорим где-то в другом месте. Но для самообразования Ваше сообщение очень ценно. А то я, как человек нетехнический, совершенно позорно большинства того, что Вы написали, не знал. А тут так ясно... Еще раз спасибо. Да - верю, что парные.

(Ответить) (Уровень выше)

А эта самая парность - она почему возможна?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:34 (ссылка)
Не потому ли, что стандарты и протоколы выработаны (в значительной мере централизованно) и поддерживаются сообществом?

Или каждая пара каждый раз вступает в переговоры о протоколах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А эта самая парность - она почему возможна?
[info]pargentum@lj
2004-10-08 05:11 (ссылка)
Интересная оговорка про "значительную меру централизованности", ну да ладно. :)

Начну со второго вопроса. Ответ - формально, да. Особенно хорошо это видно на примере ассимиляции не-IP сетей: UUCP/USENET, AOL, а особенно ярко на примере до сих пор незавершенной ассимиляции FIDO: они ведь до сих пор живут как отдельная сеть (хотя и пользуются Интернетом как транспортом) и каждый новый шлюз - это целая история и иногда даже трагедия.

При этом надо понимать, что иерархические взаимодействия (в том числе с ICANN или аплинком) - они-то как раз вполне двухточечные. Для даунлинка понятно почему, а для аплинка - это ведь отдельные отношения с каждым даунлинком.
Менее очевидно, что поддержка сообщества - это тоже двухточечное в основе своей явление. Я же подключаюсь к сети не абы ради чего, а потому, что хочу общаться с X, Y, Z - это три двухточечных отношения, нес па? Т.е. все "сетевые эффекты" вполне могут рассматриваться как кумулятивный эффект двухточечных отношений.

При этом в стандартах и протоколах ключевая роль все-таки принадлежит сообществу, а не IETF.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-06 22:19 (ссылка)
Хмм.

>Однако я привык (может, и зря) разуметь под системой сложную систему, примерно уровня организма, там, где множество коррелятивных связей систему правит и поддерживает, сложные функциональные зависимости и ограничения из-за сочетания элементов и прочие такие дела.

Насчет "примерно уровня организма" - ну, возможно, до сложности лягушки Интернет как система еще не дорос (хотя вот [info]eugenegp@lj даже с этим не согласен), но все остальное - насчет множества коррелятивных связей, которые его поддерживают - может быть, пользователю модемом и динамическим IP, который ни разу не запускал хотя бы tracert, эти связи непосредственно не видны, но вообще-то без таких связей Интернет давно бы уже весь лежал. А уж функциональных зависимостей и ограничений из-за сочетания элементов - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 23:28 (ссылка)
Сложность системы, ее устойчивость - связанные вещи. Когда я говорю об "уровне организма" (нечетко, чтобы не загромождать, и надеясь на понимание), то подразумеваются. в частности, такие вещи: эта лягушка умеет воспроизводиться, сохраняет устойчивость облика и функций в ряду поколений. Такой простой автомат, как модем, конечно. имеет ограничения и функциональные зависимости, их и лопата имеет. Я бы мерил уровень сложности всерьез - именно такой вот устойчивостью. Себя восстанавливать после прохождения через "почти ничто". Думаю, что ни одна техносистема на Земле еще не приблизилась даже к упомянутой лягушке. Да. чуть не забыл, поскольку саморазумеется - самостоятельно восстанавливать, так что то, что поврежденную сеть можно восстановить - это не о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]pargentum@lj
2004-10-07 03:37 (ссылка)
Ну, если рассматривать Интернет не как одни только железяки, а как совокупность организаций (IETF, ICANN, Verisign, провайдеры, хостеры и т.д.) и железяк, то он вполне замечательно умеет сохранять устойчивость облика и функций и обладает всеми прочими атрибутами "действительно сложной" в вашем понимании системы. В том числе и самостоятельно восстанавливаться, ага.

И, кстати, если Интернет рассматривать именно так, то система получается уж всяко посложнее лягушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:59 (ссылка)
Ошибка. В определении границ системы. Если Вы в интернет включаете людей со всей их свободной волей, творчеством и вообще со всем. то ясно. что сложность (=целостность) и прочю интернета равна таковой человека - железки много не добавляют. Если же вы корректно смотрите на сложность техносистемы определенного типа и сравниваете с соотв. показателем живого человека. то интернет не пляшет. И против лягушки тоже - совсем не пляшет. Бедный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В упор не вижу ошибки
[info]pargentum@lj
2004-10-08 04:14 (ссылка)
Но воздержусь от комментариев, пока не пойму, из чего, на ваш взгляд, состоит общество.

На мой взгляд, Интернет как сообщество состоит из техники и того же самого, из чего состоит любое другое человеческое общество.

(Ответить) (Уровень выше)

Если можно
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:16 (ссылка)
то, пожалуйста, поподробнее про измерение сложности и связности системы.
Есть такое впечатление, что связность у интернета точно меньше, чем у лягушки. От интернета ведь вроде бы можно всю Европу и Азию отрезать, а Америка себе будет спокойно жить. А от лягушки - попробуй отхватить треть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, да
[info]pargentum@lj
2004-10-08 05:20 (ссылка)
Если от лягушки отрезать треть... а, впрочем, давайте лучше возьмем человека. Если от человека отрезать ноги вместе с тазовым поясом, то сложность того, что останется, почти не изменится - все-таки слишком большая часть сложности человека сконцентрирована в голове. А целостность явно сильно пострадает, не так ли?

Т.е. сложность не может быть равна целостности.

Насчет же отрезания Интернета - если отрезать Европу и Азию от Америки, то получится два маленьких Интернета, потому что и в Европе и в Азии есть корневые серверы DNS, то есть немедленно ничего не упадет. Если такое отрезание произойдет навсегда, то в Евразии придется создать заменитель ICANN, который будет рулить корневой зоной и распределять освободившийся из-под Америки адресный пул, задача организационно может быть и нетривиальная (никто к этому не готов и, скорее всего, будет много ругани), но вполне разрешимая. Т.е. каждая из сетей от такого отрезания, конечно, много потеряет в плане контента, но технически останется вполне жизнеспособной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, да
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:22 (ссылка)
Вы переоцениваете голову. В Вашем примере я бы, не чинясь, сказал, что человек потерял половину. В том числе - сложности.

Думаю, кроме некоторых вырожденных случаев сложность пропорциональна целостности. Равна - слишком точное действие для таких оценок. Пример неудовлетворительности указанной пропорциональности - атом. Вроде как прост, но целостен. Поэтому оговорка: та пропорциональность - для систем, далеких от термодинамического равновесия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если можно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:20 (ссылка)
Разные вещи. Связность можно мерить, грубо говоря, числом (плотностью) свячзей между элементами системы выделенного уровня. Сложность - если еще грубее - достигнутым уровнем максимальной специализации. Так что это о разном. Могут быть сильно связные простые системы (интернет), могут - слабо связные сложные (нейдет пример... и ладно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-10-08 03:42 (ссылка)
Между прочим, следующий логический шаг для сторонников «статистических законов развития общества» - признание надмирной силы, которая не дает человечеству пропасть.

Цитируемый Вами Азимов этот шаг тоже делает. В последнем романе серии выясняется, что "психоистория" не работает, а эволюцией Основания руководил один-единственный (правда, бессмертный) робот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 03:45 (ссылка)
Спасибо, смутно припоминаю. Эту часть давно читал. Что ж, логичный человек сэр Айзек, не откажешь.

(Ответить) (Уровень выше)